Ogni tanto penso che uno dei veri problemi dei nostri tempi siano le parole. Le prendiamo (quando non ci sono ce le inventiamo) e le ripetiamo fino allo sfinimento facendogli perdere completamente senso o facendogliene acquisire uno che senso non ha.
Negli anni dell’ingresso nell’euro la parola magica era Europeismo. Quante idee, suggerimenti utili o dibattiti sono stati cancellati dalla temibile accusa di “antieuropesimo”?. L’anatema ha protetto meglio di uno scudo spaziale la drammatica produzione di una Costituzione più alta del Cucchiaio d’Argento (e probabilmente meno utile) ritirata anzitempo dalle gare di popolarità prima che venisse bocciata ovunque, una burocrazia folle che si dedica alle misure delle zucchine e non alla costruzione di un qualcosa che sappia anche lontanamente di Europa prima che qualcuno potesse dire… “Europeista si… ma di quale Europa?”.
Gli esempi potrebbero essere molti ed il più eclatante è la triste fine della parola “Liberale” che ormai ha perso ogni suo significato e può essere utilizzata ad uso e consumo del sostegno di una qualsiasi tesi.
La parola magica della quale vi voglio parlare in questo spazio gentilmente concesso da Capemaster è però “Laicità“”.
L’uso e l’abuso di questa parola vede le sue origini nel corso del dibattito sul referendum per la Legge 40.
E’ in quel momento che un paese di bestemmiatori, di iperdivorziati, mangiapreti, poligami come l’Italia, un paese che ha un debito pubblico da spavento, un sistema industriale arretrato, un modello assistenzialista che arranca ed un milione di altri problemi capì qual’è il suo vero e più importante problema: LA LAICITA’.
Di colpo le dichiarazioni di Ruini hanno avuto un peso superiore a quelle rese dopo il Summit USA-URSS degli anni ’80. In un batter d’occhio ogni problema era riconducibile alla fastidiosissima ingerenza clericale ed il 75% degli Italiani venne identificato come un branco di decerebrati che non decidono nulla senza consultare le sacre scritture e senza averle incrociate con le dichiarazioni del Sommo Pontefice. Un gruppo di maestri dei buchi nell’acqua decise anche di farne il nucleo originario del proprio progetto politico, il verbo in cui identificarsi. Il flop di consenso non è stato sufficiente a rimettere la parolona al posto corretto della scala delle priorità. La Laicità è un problema. Per alcuni è diventata elemento discriminante per l’ingresso nel sacro gotha dei liberali. Una delle 1.800 prove da superare per avere l’agognata patente e poi che ci frega se lo stato sociale avanza…
Tutto questo per dirvi cosa il sottoscritto (ateo) pensa della laicità: E’ un falso problema.
1) Da liberale preferisco vincere la battaglia delle idee piuttosto che zittirle.
2) La mia voglia di intelligere mi fa pensare prima al contenuto di un’idea e dopo a chi l’ha sostenuta.
3) Da appassionato di politica credo infine che la laicità sia una conseguneza necessaria ma non può essere un pre-requisito.
Il problema si scioglie come neve al sole quando il Dio Laico chiede l’amnistia per onorare il Papa defunto ed evidenzia il fatto che è il comportamento del politico che deve essere laico e non il suo credo (oltre ad evidenziare che Pannella è un discreto parac**o).
In Italia il problema della laicità non esiste. Le dichiarazioni di Ruini sono più seguite dai Rosapugnoni che dai fedeli Cattolici. Il condividerne alcune non è sinonimo di clericalismo. Cestinare etica e valori solo perchè riconducibili a fastidiosissime origini religiose è come tagliarsi il birillo per far dispetto alla moglie.
Preso atto di questo possiamo parlare d’altro ed affrontare i veri problemi di questo paese ad un passo dal fallimento?
Buona Vita!
Tags: farro, laicità, parole, rosapugnoni
11 luglio 2006 at 07:38
Velocissimo perchè oggi sono molto impegnato col lavoro… Il commmento serio lo rimando ad oggi pomeriggio.
Ti sei impossessato del mio tag preferito
Grazie per il contributo, Rob.
PS fa un certo effetto vedere il blog aggiornato e non sei stato tu…
11 luglio 2006 at 08:55
Complimenti Rob! Splendide considerazioni!
Anche se l’incoerenza insita in molte esternazioni ruiniane fa girare le palle…
P.S.
Mai letto nulla che trattasse in maniera così esauriente il problema del farro!
11 luglio 2006 at 09:09
Come sarebbe a dire che “il paese è ad un passo dal fallimento” ???
Ma davvero ????
E pensare che poco più di un anno fa, leggendo certe dichiarazioni del Grande Riconteggiatore, ero convinto di vivere in una sorta di Paradiso Terrestre….
Il nostro paese non solo è bello per i suoi beni artistici, culturali e ambientali, ma ha anche le regioni più ricche d’Europa. La ricchezza delle famiglie supera di otto volte il Pil annuo, abbiamo una percentuale altissima di telefonini, siamo dei grandi playboy, quindi tutti i nostri ragazzi mandano almeno dieci messaggi al giorno alle loro tante ragazze, abbiamo auto e di case di proprietà.
Silvio Berlusconi, 28 maggio 2005
11 luglio 2006 at 09:38
Sul fatto che certe dichiarazioni vengano seguite innanzitutto dai laici-laicisti non ho dubbi.
Anche perchè nessun fedele si azzarda a ribattere a certe esternazioni, quantomeno opinabili, fatte dagli alti prelati.
Io rimango del parere che la libertà d’opinione debba essere bilaterale e quindi Ruini abbia diritto di dire ciò che vuole.
A patto che non insulti alcune categorie, naturalmente.
A quel punto non si tratta di laicità in senso stretto, bensì di dibattito sociale che, per sua natura, prevede il contraddittorio.
Fare del laicismo una bandiera politica non è molto dissimile dal fare la stessa cosa della religione, come faceva la DC.
Con gli stessi risultati populisti e devianti.
Pingback: Robinik.net » Blog Archive » La Laicità… un falso problema
11 luglio 2006 at 10:08
@ Capemaster:
Attendo il commento serio.
P.S. Urgentissimo… mi puoi reinviare il numero di telefono… l’ho perso e le 24 ore stanno scadendo
@ Velenero:
fa girare anche l’incoerenza delle dichiarazioni della CGIL. Quello è il primo livello di analisi. Passare al secondo (possono parlare?) è errato in entrambi i casi.
Non ho resistito alla tentazione di taggare con farro il post
@ Marco:
Se al terzo commento già si parla di Berlusconi siamo alla frutta
In ogni caso questo paese è al fallimento perchè è vecchio… è da ristrutturare. Questo vale al di là delle considerazioni sullo stato di salute attuale dell’economia.
@ Carmelo
Il contraddittorio è doveroso. Sempre. Il problema è che il contraddittorio dei laicisti non dibatte nel merito ma si limita a screditare chi parla in quanto tale.
Ciao a tutti e grazie a Cape
11 luglio 2006 at 10:57
Il problema di fondo a mio parere non sta tanto nell’essere laico o meno quanto nell’essere in una ottica di non imposizione del proprio punto di vista, sia esso morale, religioso, politico, artistico ecc.
Da questo punto di vista mi pare che tutte le espressioni fortemente ideologiche pecchino di mancanza di laicità. Non è possibile sostenere di essere in possesso della verità assoluta, se non in tematiche strattemente di fede.
Se le gerarchie cattoliche prendono posizione sui temi etici, sociali e politici devono necessariamente mettere da parte la loro pretesa di essere depositari della verità assoluta e incontrovertibile e “abbassarsi” a discutere con tutte le posizioni in campo, senza pretendere di avere l’ultima parola.
Devono, laicamente, mettersi in discussione, altrimenti il dibattito risulta un finto dibattito.
11 luglio 2006 at 11:00
lo stesso discorso si può fare per l’anticomunismo…
e chissà per quante altre cose.
esempio:
Negli anni delle elezioni sotto il governo berlusconi la parola magica era anticomunismo. Quante idee, suggerimenti utili o dibattiti sono stati cancellati dalla temibile accusa di “comunismo”?.
11 luglio 2006 at 11:11
@rob: indubbiamente anche la CGIL “pecca” d’incoerenza, ma di “parte sociale” trattasi.
Ruini dice di attenersi al concetto di “libera chiesa in libero stato”, ma non si fa scrupoli a dare indicazioni di voto (o di “non voto”) sui referendum che gli fanno paura, mettendo in discussione il concetto stesso di diritto/dovere di esprimere il proprio parere da parte dei cittadini. (la peggiore manifestazione di questo messaggio è stata la creazione di diversi gruppi di preghiera che imploravano “Nostro Signore” di non far raggiungere il quorum).
Di recente Ruini ha detto che esprimere il proprio voto è un dovere e dimostrazione di fedeltà alla repubblica… ora, accetto che anche lui abbia diritto a dire la sua, ma queste rivoluzioni di pensiero mi danno la nausea tanto quanto quelle dei sindacati.
11 luglio 2006 at 11:59
@rob: del resto c’è toccato sorbircelo per ben cinque anni con tutto il suo bel corollario di gaffes e di “grosse sciocchezze” (eufemismo
) e ci vorrà un pò per disintossicarsi…
ti volevo solo far notare che un anno fa saresti stato considerato come una “cassandre di sinistra” (ma poi, glielo avranno spiegato che “cassandra” non è sinomino di “menagramo” ???)
11 luglio 2006 at 12:18
Rob straquoto in toto.
Faccio solo notare a Swampting che essere religiosi è diverso dall’essere comunisti o fascisti… anche se il comunismo-socialismo per me va inserito fra le religioni del mondo.
Tra l’altro prima di laicità e anti-comunismo abbiamo avuto (e ancora oggi) l’anti-fascismo.
Se non eri di sinistra vuol dire che non eri anti-fascista.
La sinistra su queste PAROLE-SLOGAN ha sempre saputo costruire un forte consenso, motlo più dello stesso Berlusconi.
Per quanto riguarda le dichiarazioni in chiave assolutista o di Verità Rivelata, la politica italiana (non solo quella di sinistra purtroppo) ne è piena.
Ciao Rob&Cape
11 luglio 2006 at 12:21
Allora.
) possiamo dialogare.
Innanzi tutto complimenti per l’ottima argomentazione e per la scelta del tema e della tempistica.
Sarebbe stato inutile (per sordità bilaterale) parlare di laicità ai tempi del Referendum, o dopo l’ennesima dichiarazione di Ruini. Visto che sono a distanza di sicurezza tutte e due (oddio, la seconda un po meno
In linea generale, sono d’accordo con il tuo punto di vista, anche se devo dire che mi viene l’orticaria ogni volta che sento Ratzinger o Ruini parlare al popolo Italiano. Devo ancora fare molto training autogeno per ovviare al problema. Non posso offrire nomi di spade però
.
Sui Radicali.
I radicali toppano continuamente. Giusto per fare un paragone con l’attualità e le promesse mancate, mi sembrano come Beckham o Ronaldinho. Ai grandi appuntamenti arrivano sempre con grandi aspettative che finiscono per deludere.
Fare della laicità bandiera in teoria doveva ricompattare il fronte incazzato anti-Ruiniano, anti-Rutelliano, ma così non è stato.
Perchè come ho detto un po di tempo fa da te, non possiamo non dire che la nostra morale è di stampo cattolico.
Aggiungo che Pannella ormai è una macchietta di se stesso e Capezzone non si farà perchè animato da un livore che è adolescenziale e settantino. Livore che non aiuta il dialogo.
Bada bene. Credo che la laicità, indipendentemente dal fatto che sia o meno una conseguenza, sia uno state of mind.
Mi sento laico, sono disposto a battermi se questo state of mind risulta in qualche modo ghettizzato. Infatti non mi piace e secondo me non esiste nemmeno una distinzione tra laico e laicista.
Mi piace l’intervento di Giamo (la prima parte) ma si sa io sono relativista
.
La seconda parte (di Giamo) invece è irrealizzabile.
Ultima cosa e poi smetto che sennò sembro Astrolabio.
Chiosando e facendo quello che Materazzi ha detto a Zidane, ti dico che la stessa cosa, lo stesso problema sussiste per la parola OCCIDENTE. Mi chiedo (con tutto il rispetto del caso) che ci fa il banner di Pera da te.
11 luglio 2006 at 12:24
Aggiungo, se non si fosse capito che sarei per il superamento anche io di certi SLOGAN cone li chiama giustamente Kagliostro. (Benvenuto)
A patto che si faccia tutti, ovvio.
11 luglio 2006 at 12:26
>Faccio solo notare a Swampting che essere religiosi è diverso dall’essere comunisti o fascisti
faccio notare a kagliostro che l’europeismo, portato ad esempio nell’articolo, non ha nulla a che fare con la religione…
il problema è che in Italia, sia a destra che a sinistra, ma in particolare a destra, si strumentalizza la parola della chiesa per i propri porci comodi.
quindi la chiesa dovrebbe avere il buon gusto di non intromettersi in affari che non la riguardano, anche per non farsi strumentalizzare.
preti che danno indicazioni di voto? legittimo. allora cittadini come gli altri e via l’8×1000 e i regali che la CDL ha fatto alla chiesa cattolica in cambio di voti.
11 luglio 2006 at 12:34
>Mi chiedo (con tutto il rispetto del caso) che ci fa il banner di Pera da te.
me lo chiedo pure io. tra il dire e il fare…
11 luglio 2006 at 12:58
Il problema non sono le dichiarazioni legittime dei prelati. E non e’ neanche l’attenzione dei mass media (che almeno in teoria sono liberi e in un libero stato possono fare quello che vogliono).
Il problema e’ l’influenza diretta della Chiesa sul Parlamento.
Mi spiego meglio. L’Irlanda e’ un paese molto cattolico, il che vuol dire che gli elettori sono molto cattolici –> legislazione restrittiva sull’interruzione di gravidanza (lascio cadere qualsiasi discorso sulla “dittatura della maggioranza” perche’ sarebbe troppo complesso)
L’Italia non e’ certo piu’ cattolica di Spagna, Austria e Francia. Perche’ allora la politica italiana e’ piu’ cattolica? Semplice: per la presenza geografica del Vaticano in territorio italiano (con tutto cio’ che comporta).
Questo e’ un fattore di squilibrio che e’ legittimamente compensato con il LAICISMO (come lo chiama Robinik) e con la diffidenza nei confronti di politici ben piu’ cattolici (nella prassi, non nella vita) dei loro elettori.
Non e’ neanche un problema irrilevante, considerando che la Chiesa Cattolica opera in tutto il mondo, e’ una multinazionale diciamo, ma viene finanziata in quota consistente dai cittadini italiani secondo regole che andrebbero riformate ma non verranno mai riformate (parliamo ad esempio delle convenzioni tra stato e mussulmani e TdGeova… a che punto stanno?).
11 luglio 2006 at 13:36
Mamma mia quante risposte che devo
Allora… sintetizzando (ed evitando di ribadire quello che ha detto K).
@ Swamp:
il problema è che in Italia, sia a destra che a sinistra, ma in particolare a destra, si strumentalizza la parola della chiesa per i propri porci comodi.
Questa tua è follia allo stato brado. Sarebbe come pretendere che venisse inibita la produzione di coltelli perchè qualcuno li utilizza per uccidere…
) forse sarebbe più corretto pretendere che i politici non strumentalizzino la Chiesa piuttosto che tappare la bocca ai suoi rappresentanti
Abbiamo i preti no-global, i preti a favore del referendum… ognuno ha il suo pezzetto di clericalismo da sfoggiare.
In Italia si strumentalizza tutto (ho letto strumentalizzazioni dei mondiali sia a destra che a sinistra
@ Cape:
Laicità is a State of mind: Bingo. Quindi senza pregiudizi … e questa te la giro senza spade

Il banner di Pera è uno scambio di link visto che lui ha il mio banner
Scherzi a parte a me Pera piace ed il suo appello ridotto a motto dei Theocon è riduttivo (ne parleremo qui è troppo lungo).
@ Velener0
Ribadisco… fino a quando il problema è che “Ruini ha detto” io non mi ci metto (fa pure rima). Quando si vuole discutere serenamente nel merito di quello che ha detto allora ne parliamo.
@ Cachorro
non è vero che la politica italiana è più Cattolica.
Come non è vero che l’aborto e il divorzio li dobbiamo a Pannella… furono leggi del parlamento targato DC (la legge sull’aborto porta la firma di Andreotti…)
Ciao!
CAPE IL NUMERO DI TELEFONOOOOOOOOOOOOOOOO!!!
11 luglio 2006 at 13:58
A Rob:
tu dici “Quando si vuole discutere serenamente nel merito di quello che ha detto (Ruini) allora ne parliamo.”
Ribadisco quello che dicevo nel mio commento: riesci ad imbastire discussioni serie e produttive con chi sostiene di possedere la verità assoluta in tasca e la risposta giusta ad ogni domanda?
11 luglio 2006 at 14:02
@ Giamo
Come ho avuto modo di dire io non mi metto a discutere con loro. Mi spiego ancora meglio. Si da il caso che la loro sia una religione, dogmatica che contempla (tra le altre cose) l’infallibilità del papa.
Io dico “ne parliamo” io e te, io e velenero, io e Marco ecc. ecc.
Pensare di discutere con Ruini su alcuni temi può essere stimolante ma io metto sul piatto un’idea… lui la sua vita … hai voglia
11 luglio 2006 at 14:19
Robinik,
come ormai saprai siamo in accordo su molte cose tranne che sul dibattitto circa la laicità.
Sarò forse Rosapugnone su questo, ma rimango convinto che in Italia tuttora esista un problema di laicità se non dello stato almeno della classe politica (che fa il funzionamento dello stato)…
La chiesa cattolica ha una influenza politica sproporzionata e una capacità di ingerenza abbominevole nelle scelte della classe politica, e questo non è dovuto solo al suo “magistero morale”, ma anche è soprattutto ad una notevolissima e molto pragmatica forza economica.
Per capire come ci sia una discordanza tra “classe politica” e “paese reale” basterebbe raffrontare che percentuale di praticanti c’e’ tra le persone che conosci e quanti sedicenti praticanti ci sono tra i ns amatissimi rappresentati….
PS smettila di chiedere il numero a cape…. avete entrambi famiglia e Ruini certe cose non le approva!
11 luglio 2006 at 14:25
@ Ombrone: PACSi nostri
prrrrrrrrrrrrrrrrrrr
11 luglio 2006 at 14:35
@ Ombrone:
Ammesso e non concesso che le cose stiano come dici tu la colpa è della Chiesa o dei politici?
io dico dei politici.
Allora metto anche Pannella che si appella al papa per l’amnistia.
Allora chiudo il cerchio dicendo che alla fine è la capacità critica dell’elettore quella che conta… non le dichiarazioni di Ruini
11 luglio 2006 at 14:49
Allora sarà il caso di fare in modo che l’elettorato sviluppi un maggior senso critico, così magari eviteremo in futuro di ritrovarci tra i piedi Borghezio, Calderoli e compagnia bella
11 luglio 2006 at 15:13
Stiamo lavorando per quello Marco
11 luglio 2006 at 15:47
è incredibile (e ovvio del resto) come tutte le discussioni vadano poi a scontrarsi col materiale umano a disposizione.
Delle due l’una.
1 – o i nostri rappresentanti sono degli emeriti imbecilli, ma bravi attori
2 – o siamo degli inenarrabili coglioni.
11 luglio 2006 at 15:57
Rob,
Mi hai già sollevato questa obbiezione una volta, non ti risposi per mancanza di tempo, approfitto dell’occasione per risponderti (visto che non sopporto più il dannato corso online di SAP MM che mi tocca fare)
Si potrebbe anche dire molto qualunquisticamente che la colpa sta da entrambi i lati. Ma per l’appunto è qualunquistico e non fornisce solo parte della soluzione.
(La moglie lo comanda a bacchetta perché lui è un debole. Signor giudice le ho messo una mano al sedere, ma lei provocava. Il marito la picchiava, ma lei mica diceva niente)
Di certo dovremmo far pressione sui ns rappresentanti perché siano più indipendenti, ma questa è solo una parte del problema.
L’altra parte del problema rimane sempre la volontà della chiesa cattolica di esercitare una influenza politica (non morale, pastorale o spirituale… politica), coerentemente con quello che ha sempre fatto dall’editto di Costantino in poi.
Il problema non si risolve nascondendo la testa sotto la sabbia e negandolo.
Secondo te ci sarebbe stato bisogno di inventare lo stramaledetto concetto di Stato Laico se la chiesa non avesse avuto la spiacevole tendenza di impicciarsi del lato terreno?
Le ns opinioni differischino su questo punto lo so. Tu pensi che la chiesa sia un possibile alleato per mantenere la ns identità culturale di fronte alla sfida che l’occidente deve affrontare, io rimango dell’opinione che gli svantaggi siano maggiori dei possibili vantaggi (e di questo ne abbiamo lungamente dibattito sul tuo blog).
Ciao
@cape: auguri comunque!
11 luglio 2006 at 16:11
@ Cape: Voto tutti e due
@ Ombrone
Velocissimo.
)
Io non credo assolutamente che la Chiesa sia un alleato. Il fatto che alcune volte mi sia stupito del fatto che alcune cose che io considero valori stiano solo li non cancellano le tonnelate di cose che di loro non condivido.
(certo… sentire Prodi che parla di resistenti e Ratzi di terroristi mi fa vacillare
Per il resto la chiesa ribadisce quali sono i suoi valori (molti non li condivido). I valori hanno ricadute politiche. Concludere che la Chiesa voglia imporre la politica è forte… molto forte.
Ti faccio un esempio stupido. Quando GPII parlava di pace ogni due secondi dopo l’ingresso degli USA in Iraq io non ho urlato all’ingerenza Vaticana. Mi sarei stupito al contrario se si fosse affacciato in Piazza S. Pietro dicendo:
“Fratelliiiiiiiiiiii speriamo che gli stati uniti li radano al suolooooooooooo”
Contento… ma stupito
11 luglio 2006 at 16:37
Rob,
lungi da me affermare che la chiesa non possa dire cose che trovo giuste o condivisibili.
Il punto sostanziale però è che la chiesa cattolica non è nota per la sua tendenza a fare prodotti customizzabili. Non è che entri al vaticano e prendi un po’ si senso morale, un paio di pacchi di valori etici, un pizzico di spiritualità e lasci lì quello che non ti piace. Solitamente ti vendono il pacchetto intero, prendere o lasciare.
E ti ripeto nel pacchetto intero ci sono certe parti di prodotto che non trovo sarebbero utili.
Se il papa dice che il matrimonio è per la vita, posso gradire l’idea: mi piacerebbe ritrovarmi tra 50 anni su una sedia dondolo dando la mano alla mia compagna mentre ci godiamo una frotta di nipoti con sguardo ormai un po’ arteriosclerotico.
Peccato che per il papa questo non è un augurio di buona fortuna, no no dovrebbe essere una prescrizione di legge sostenuta da tutta la forza della autorità temporale. E questo mi piace di meno.
Mettere le corna non è certo carino… ma tra questo e una legge che definisca l’adulterio reato penalmente perseguibile ce ne passa.
Allo stessa maniera beh gli uomini non mi piacciono, non chiederei mai il cellulare a Cape ad esempio, ma tra questo e vedervi tutti e due in galera per pederastia ce ne passa. ghghgh
E questi non sono esempi teorici… per quanto lontani dalla ns realtà sono situazioni vere e vissute in questo stesso ns paese neppure troppe generazioni fa. E ad ogni cambiamento, ad ogni più piccolo cambiamento la chiesa cattolica si è opposta con tutti i mezzi a sua disposizione.
Permettimi di diffidarene alla luce della sua storia
11 luglio 2006 at 16:38
Quoto Rob:
“Il condividerne alcune non è sinonimo di clericalismo.”
Non è sinonimo di clericalismo anche seguirle tutte.
Questa parola , usata ed abusata (sopratutto dai Radicali: A Sestri Taradash, ci ha appellato ad ultra radicali, ho il voltastomaco) non vuol dire un bel niente!
Se credi in Dio, credi anche nella Chiesa e nel Papa, che nei dogmi (attenzione leggere bene la parola: “NEI DOGMI”) è infallibile.Punto! Questa voglia di porre a bandiera la parole della Chiesa ed etichettarle con “clericalismo” mi fa vomitare. La Chiesa non fa politica, ma evangelizza (suo dovere) e dice la sua. E’ ovvio che esprimendo le proprie opinioni, per forza si entra di diritto nei modi e negli stili della società nella quale è parte integrante. Perchè la Chiesa è adesso. E’ la realtà. Cristo è realtà. Non è un omarino su un pezzo di legno morto 2000 anni fa. E’ vivo. Ora!Ovvio che la Chiesa ha anche potere temporale, e lo deve avere. Se non avesse potere, avete idea di come la proposta di Cristo sarebbe accolta? Sopratutto dai potenti della Terra? Il Mondo è fatto di uomini ed a volte per fare capire le cose , non basta porgere l’altra guancia, ma si deve parlare con il linguaggio a volte sbagliato dell’uomo. Ovvero si è dentro la realtà, come lo era Cristo a 33 anni ed entrava nel tempio a fare un culo così a chi aveva scambiato la sua casa per un luogo di perdizione e lo è la Chiesa oggi, con i suoi pro ed i suoi contro, dato che non è fatto da esseri soprannaturali , ma da Uomini. Ed è inutile che mi diciate dei soprusi e delle ingiustizie commessi dai “preti” nel tempo che fù!!! La Chiesa è fatta di Uomini come ho già detto e non di SemiDEi e come uomini, sbagliano. La Chiesa avrà sempre anche il male che la potrà corrompere, non è immune come GOLDRAKE, ma senza il male non saprai mai riconoscere il bene e quindi sceglierlo!Cristo on è stuopido, e ci ha creati liberi a questo scopo! La laicità dello stato non esiste, perchè non si tratta di essere laici o non laici, ma si tratta di essere liberi e talmente intelligenti da accettare sia chi crede e sia chi non crede nello stesso modo. Significa scegliere l’uomo e i criteri naturali ai quali e stato affidato dalla creazione del mondo e non a stravolgerli, stravolgendo anche le leggi naturali, di procreazione e della dignità umana. E’ ovvio, vi trovate in Italia. In italia c’è il Vaticano che vi piaccia o no. La cultura del nostro paese e di quasi tutto l’occidente attinge dalla cristianità. Se volete l’ultra libertà relativista che tiene solo conto dell’egoismo e che fa percorrere la strada più semplice, andate a vivere in Olanda. Li si che sono liberi…si , liberi anche di non essere uomini. Il fatto di vedere , alcuni politici italiani che strumentalizzano le parole della Chiesa senza crederci minimamente, ed altri che le impongono il silenzio, è semplicemente vergognoso. La Chiesa invece è l’unica che PROPONE davvero!!!! Se poi se gente che si indigna è solamente perchè ha la coda di paglia!!!. Se ci fosse la libertà “proposta” da Gesù Cristo in questo mondo, vi assicuro che le cose sarebbero ben diverse.
P.s E’ ovvio che non è un commento contro Rob, o Capemaster. Era una puntualizzazione verso il Mondo, che questo post mi ha fatto sgorgare dall’esofago!!!!
11 luglio 2006 at 16:46
Come al solito non rielggo mai quello che scrivo (non ho tempo) ma credo si sia capito in un passaggio che non considero la Chiesa un luogo di perdizione, ma semplicemente nel passaggio biblico in cui Gesù entrava al Tempio, ecco, in quel momento, Gesù ha considerato la Chiesa dell’epoca frutto solamente del male. Ed in effetti purtroppo, lo era….
11 luglio 2006 at 16:49
“Le dichiarazioni di Ruini sono più seguite dai Rosapugnoni che dai fedeli Cattolici”.
Stupendo. Mitico Rob!
11 luglio 2006 at 17:37
Ma difatti Andreotti era molto piu’ laico di un Giovanardi, di un Rutelli e anche di un Berlusconi. La DC traeva la sua forza proprio dall’anomalia italiana (cioe’: ospitare il Vaticano) ma aveva maturato una dialettica non supina. Con il crollo della DC, l’appoggio delle lobby cattoliche e’ diventato in vendita al miglior offerente. Uno di quei casi in cui la libera concorrenza e’ stata deleteria.
Posto che se non era per comunisti e radicali aborto e divorzio li vedevamo col binocolo.
11 luglio 2006 at 17:54
Condivido tutto il post al 100%.
.
Curioso che se scrivi questi post devi premettere di essere ateo, e vieni comunque allegramente assediato, se non premetti che sei ateo, meglio fermarsi un attimo prima dell’ultimio Invio
A parte questo quando la Chiesa parla alla società (come ha fatto al tempo dei referendum sulla legge 40), lo fa non richiamando dogmi, ma facendo appello alla razionalità e ai diritti naturali (ditemi un’istitutizione che può richiamarsi ai diritti natura con più autorità).
Pertanto non credo che si possa dire: io con i cattolici non discuto, perché sono dogmatici.
Il Pontefice, poi, è “infallibile”, secondo il diritto canonico, solo in determinate circostanze, e in presenza di particolari formalità (non all’Angelus della domenica, per capirsi).
Ciao, PM.
11 luglio 2006 at 19:07
Parole…
…Sante!
11 luglio 2006 at 21:37
Grazie ragazzi.
Alcune cose veloci:
@ Paolo:
Assurdo si che io debba ogni volta specificare “sono ateo”. E’ un “tic” che ho dai tempi del referendum quando da astensionista venivo dipinto come “il figlio di Ruini” “il clericale” ecc. ecc.
@ Ombrone.
Io non compro il pacchetto intero di nulla (nemmeno di una delle mille teorie liberali). Se la Chiesa difende la vita , mi dice che uccidere è sbagliato lo prendo se la chiesa mi dice che se mi faccio le pippe vado all’inferno rischio
. Accade ogni giorno a tutti dal momento che la nostra società è volente-nolente basata su valori cristiani. I richiami della chiesa poi non vanno nel penale da secoli
@ Chris
Non è clericale nemmeno seguirli tutti: sottoscrivo.
@ Mariniello & Simone
Thx
12 luglio 2006 at 00:11
>Sarebbe come pretendere che venisse inibita la produzione di coltelli perchè qualcuno li utilizza per uccidere…
Abbiamo i preti no-global, i preti a favore del referendum… ognuno ha il suo pezzetto di clericalismo da sfoggiare.
primo: non ho detto che la chiesa debba stare zitta, queste sono conclusioni tue. ho detto che la chiesa farebbe bene a non intromettersi negli affari dello stato, come i referendum e le elezioni.
Se si intromette, e lo sta facendo, deve accettarne le conseguenze.
secondo: ci sono, si, i preti no-global, per fortuna. Sono quelli che hanno raccolto le firme perchè berlusconi non andasse a fare l’ennesimo spot elettorale in vaticano poco prima delle elezioni…
Vabbé l’astio verso i radicali / rosa nel pugno posso comprenderlo, dal tuo punto di vista…
12 luglio 2006 at 00:20
No Swamp tu non puoi comprendere nemmeno la tabellina del 2 figurati l’astio.
la chiesa quindi secondo te dovrebbe limitarsi ad organizzare le messe evitando scrupolosamente di parlare di embrioni, concepimento, matrimonio, famiglia, ecc. ecc. e tutti quei temi che possono essere oggetto di decisioni politiche.
Sei un genio Swamp
12 luglio 2006 at 07:50
@ Rob e Swamp: io lo so che sotto sotto vi amate disperatamente (e si, un pò sono geloso), ma non costringetemi a mandarvi dietro la lavagna.
@ Cachorro Quente:
Lo penso anch’io, lo avavo già esplicitato da Robinik, un po di tempo fa.
Torniamo al problema della classe dirigente.
12 luglio 2006 at 08:30
Robinik:
penso che Swamp intenda semplicemente dire “se la Chiesa decide di fare politica, che sia considerata non più come CHIESA ma come PARTITO”. Se pretendi di essere infallibile, se pretendi di avere ragione solo tu (per di più senza prove che non siano il dogma), allora no che non hai diritto di fare politica. Se scendi dal piedistallo, allora è ok.
12 luglio 2006 at 09:02
bah, io vedo la chiesa come i sindacati, o confindustria o l’arcigay, l’ennesima lobby che sguaza nella democrazia, ma appunto perchè siamo in democrazia dovrebbero poter dire quello che vogliono come i sindacati, confindustria e l’arcigay, nella speranza probabilmente vana che i politici non gli diano più peso di quello che merita.
12 luglio 2006 at 09:03
robinik, da quando l’ho ripreso per il revisionismo sulle foibe, se l’è un po’ presa… che peccato, e dire che sono nella top ten dei commentatori del suo blog.
e così infrange la regola numero uno, che dice: critica le idee ma non le persone…
cmq, sempre travisando quello che scrivo, ripeto che la chiesa non deve dare indicazioni di voto, se lo fa ne accetti le conseguenze.
non comprenderò la tabellina del due, però ho la calcolatrice che mi aiuta…
12 luglio 2006 at 09:29
(ot) cape ieri non si apriva il tuo sito, hai fatto le cattiverie a papà wp?
12 luglio 2006 at 09:35
“bah, io vedo la chiesa come i sindacati, o confindustria o l’arcigay, l’ennesima lobby che sguaza nella democrazia, ma appunto perchè siamo in democrazia dovrebbero poter dire quello che vogliono come i sindacati, confindustria e l’arcigay, nella speranza probabilmente vana che i politici non gli diano più peso di quello che merita.”
Si, anch’io la vedo proprio così, ma per esempio proprio per questo dovrebbe essere sistemata la questione dell’8×1000, per dirne una.
12 luglio 2006 at 09:35
@ Fulvia: ripeto quello che ho detto a Camelot.
Probabilmente, visto che ho fatto un upgrade di server (per il MySQL), e visto che tu navighi da rete interna, il tuo DNS non era aggiornato.
Il sito, come vedi da commenti, è sempre stato UP.
12 luglio 2006 at 09:49
Vedo che, come al solito quando si parla dell’argomento, il dibattito è caldo e pieno di opinioni diverse. E’ questo mi sembra buono.
Vorrei soffermarmi su alcuni punti sollevati e lanciare alcune provocatori punti di riflessione.
@Robinik
Beh sul punto continuiamo cordialmente a dissentire, e vorrei farti notare due cose:
Aspetto penale: Ti faccio notare che ad esempio l’adulterio è tuttora un reato penale sia in Svizzera che in Austria, non più perseguito, ma tuttora scritto nel codice. Tanto per fare un esempio su come certe cose non siano poi lontane secoli.
Ma le regole morali che accetti sei sicuro (ad esempio non uccidere) che siano una esclusive della chiesa cattolica?
A- la chiesa cattolica ti da regole morali che anche altre fonti ti danno. B- La chiesa cattolica ti da altre regole morali che non accetti. C- come fai a dire che questa è la miglior fonte di regole etiche?
@paolo
Il tuo discorso è interessante. Fai appello alla razionalità, ai diritti naturali alla autorità della chiesa.
Andrebbe però sviluppato…
A- Cosa sono i Diritti Naturali?
B- Perché la chiesa avrebbe in questo campo più autorità di altri?
@Chris
sento che sei stato colto nel vivo e non è mia intenzione offendere la tua fede, ma nel tuo discorso ci sono alcuni punti a cui vorrei rispondere:
Se credi in Dio, credi anche nella Chiesa e nel Papa
Errato, chiedi a un protestante, ad un ortodosso o a un ebreo, o anche ad un mussulmano.
Ovvio che la Chiesa ha anche potere temporale, e lo deve avere. Se non avesse potere, avete idea di come la proposta di Cristo sarebbe accolta? Sopratutto dai potenti della Terra?
Non fo commenti. A parte eventuali critiche teologiche all’argomentazione, rimane il punto che la chiesa ha dei privilegi legali appunto perché lo stato gli riconosce un ambito nel lato spirituale, se invece pretende potere temporale la cosa va ridiscussa. Ovvero QED. Botte piena o moglie ubriaca
La Chiesa è fatta di Uomini come ho già detto e non di SemiDEi e come uomini, sbagliano
Signori per prima cosa mettiamoci d’accordo con noi stessi. Prima la chiesa è fonte privilegiata di sapienza e etica, poi sono uomini che sbagliano. Delle due una.
Senza acrimonia, gli uomini sbagliano è vero e normale, appunto per questo essendo la chiesa umana e quindi passibile di errori prendo cum granum salis quello che mi dice e prima di accettare o rifiutare esamino, ragiono, critico usando la mia testa. Che se siamo credenti è quella che mi ha dato Dio stesso.
. Significa scegliere l’uomo e i criteri naturali ai quali e stato affidato dalla creazione del mondo
Anche qui si riparla di criteri naturali… quali sarebbero? Nella tua opinione.
Se volete l’ultra libertà relativista che tiene solo conto dell’egoismo e che fa percorrere la strada più semplice, andate a vivere in Olanda
Francamente questo mi dispiace. Con quale diritto e con quale conoscenza della situazione si offende un altro paese e un altro popolo? Ci avete vissuto? Siete stati costretti con la forza della legge a commettere atti immorali e perversi? Siete stati insultati perché Cattolici?
Che io mi ricordi gli olandesi che conosco non hanno ne coda ne corna.
Concludo con una barzelletta raccontatami da un amico americano e chi ha orecchie per intendere intenda:
Un uomo sta passeggiando sul bordi un monte quando mette un piede in fallo. Scivola ma riesce ad afferrarsi a un ramo. Ovviamente inizia a chiamare aiuto, ma nessuno lo sente. Dopo un po’ sente dei passi e con le ultime forze riprende a urlare:
“Per carità di Dio aiutatemi! Aiuto!”
Arriva di corsa un uomo, che lo afferra e lo aiuta a tornare sul terreno solido. Si mettono a parlare e ovviamente ci sono i vari ringraziamenti.
Ma l’uomo si schernisce…
“Ma per carità vi ho sentito urlare e come potevo non accorrere quando qualcuno chiedeva aiuto in nome di Dio. Come un aiutare un cristiano? Siete Cristiano vero?”
“Ma certo!”
L’uomo assentisce e gli offre la borraccia.
“Papista o riformato?
“Ma riformato certo!”
“Anabattista o Pentecostale?”
“Pentecostale!”
L’uomo sorride e lo abbraccia:
“Fratello anch’’io! Ma della Assemblea di Dio o della Chiesa di Dio?”
“Ma della chiesa di Dio!”
Anch’io! Ma del sinodo di Cleaveland o quello di Detroit?”
“Detroit!”
I sorrisi si fanno sempre più larghi.
“Ma dell’assemblea dei dodici o del consiglio interno!”
“Ma ovviamente del consiglio Interno!”
“E allora muori eretico” e lo ributta di sotto.
12 luglio 2006 at 10:43
@ Cape:
. Cmq… scusa swamp
Io a Swamp gli voglio bene… poi la battuta era carina
@ Korallox.
Ok per l’8×1000 (che tra le altre cose è volontario). ma mi avrai al fianco solo se allo stesso tempo togliamo il finanziamento ai sindacati, alle associazioni culturali, cinema, circo, radio radicale, giornali ecc. ecc. altrimenti è un po’ debole la cosa…
@ Ombrone
Commento troppo lungo lo leggo dopo
Ciao!
12 luglio 2006 at 11:08
Robinik, riguardo l’8×1000 è il sistema di distribuzione dei soldi di chi non ha scritto niente che è assurdo (in pratica il 70% dei soldi di chi non scrive nulla vanno comunque alla Chiesa):D
E cmq è ovvio che bisogna togliere i finanziamenti anche a tutto il resto:D
12 luglio 2006 at 14:04
Se la chiesa restituisce l’8×1000 può parlare allora?
12 luglio 2006 at 15:54
Bellissimo post, Robinik.
Un applauso da un cattolico liberale, che non può fare a meno di sorridere per certi commenti anti-clericali di persone che non hanno ben chiaro cosa sia la Chiesa e quale sia il ruolo della religione…
Visto che non ho molto tempo per scrivere vi segnalo una intervista a José Casanova (sociologo, autore di “Public Religions in the Modern World “) .
Poi, per favore, non confondete i “dogmi” con la morale cattolica e ricordatevi che l’infallibilità papale si applica solo a questioni dottrinali.
Per fare un esempio, la Chiesa è contraria all’aborto non perché c’è scritto nel Vangelo, ma perché è un atto contro una vita umana. E il rispetto della vita umana è sì un obbligo per i cristiani (e non solo per loro, spero).
E che ci sia una vita umana in ballo lo dice la medicina, la biologia, e pure la legge 194, se l’avete mai letta…
Non a caso, tanti non credenti, da Bobbio a Pera ad Amato ecc., pur ammettendo la necessità di regolare la materia, considerano l’aborto un dramma (anche per la donna) da limitare al massimo, e non un fatto normale da banalizzare, magari con una pillola (che è pure più pericolosa per la donna) per abortire a casa, come vorrebbero i radicali o altri a sinistra.
12 luglio 2006 at 15:57
«Ho parlato di tre diritti: il primo, quello del concepito, è fondamentale; gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati. Inoltre, e questo per me è il punto centrale, il diritto della donna e quello della società, che vengono di solito addotti per giustificare l’aborto, possono essere soddisfatti senza ricorrere all’aborto, cioè evitando il concepimento. Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere».
[...]
«Dice ancora Stuart Mill: “Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l’individuo è sovrano”. Adesso le femministe dicono: “Il corpo è mio e lo gestisco io”. Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l’aborto. L’individuo è uno, singolo. Nel caso dell’aborto c’è un “altro” nel corpo della donna. Il suicida dispone della sua singola vita. Con l’aborto si dispone di una vita altrui».
[...]
«Vorrei chiedere quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido in senso assoluto, come un imperativo categorico, il “non uccidere”. E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere».
(da un’intervista a Norberto Bobbio, Il Corriere della Sera, 8 maggio 1981)
12 luglio 2006 at 18:14
se lo stato restituisce le proprietà espropriate alla Chiesa, allora i laicisti possono parlare
.
.
Per il resto quoto Mauro e dico ad ombrone che mi riferisco alla dottrina millenaria della Chiesa (ti nominerò anche solo San Tommaso, che fra l’altro può essere considerato il Padre del liberalismo
12 luglio 2006 at 21:06
lol
Bellissimo
12 luglio 2006 at 21:44
@robinik
@mauro >Non a caso, tanti non credenti, da Bobbio a Pera ad Amato ecc., pur ammettendo la necessità di regolare la materia, considerano l’aborto un dramma
perché, pensi che qualcuno creda che l’aborto sia una cosa bella, o comunque da incentivare?
dà fastidio l’ipocrisia della chiesa: no all’uso del preservativo e no all’aborto. Unica possibilità: l’astensione prima del matrimonio e l’astensione nei periodi di fertilità… anche se il punto è controverso, in quanto per i cattolici più ortodossi il fine ultimo di un rapporto sessuale deve essere la procreazione e non la soddisfazione personale. certo, per i non credenti il problema non si pone e i cattolici se ne fregano dei dettami della chiesa, altrimenti non si spiegherebbero tutte ste coppie a messa con 1, massimo 2 figli.
Ma non è tutto qui: perché se è vero che i cattolici praticanti razzolano male è anche vero che predicano bene…
e quale è il periodo più propizioper predicare alle masse?
sotto elezioni, ovviamente.
12 luglio 2006 at 21:55
Si swamp… Capezzone che considera la 194 un monumento all’ipocrisia…
13 luglio 2006 at 15:57
Paolo,
confesso che il tuo richiamo a San Tommaso mi mette un po’ in difficoltà, in quanto, confesso a mia vergogna di non essere un profondo conoscitore della sua opera, ma vediamo se quel poco che mi ricordo può comunque essermi d’aiuto. Mi scuso inoltre di non aver intuito subito che il tuo riferimento fosse quello, mi ha confuso forse il fatto che San Tommaso parla di Diritto Naturale, non di Diritti Naturali, ma penso che tu li intenda come la stessa cosa.
Circa il liberalismo è incredibile quanti padri abbia adesso, dove ti giri ne trovi uno… bisognerebbe fare un accertamento di paternità di quelli seri.
Di certo un profondo pensatore come S.Tommaso di certo ha avuto influenza in qualsiasi sviluppo successivo del pensiero occidentale. Percui sono sicuro che è sia possibile trovare una sua influenza anche nel pensiero liberale. Circa il considerarlo il padre del liberalismo… non posso fare a meno di invitarti a rileggere la Summa Theologiae parte II in cui con la sua consueta profondità logica distrugge qualsiasi argomento teologico che si opponga alla dolorosa necessità di “separare dal mondo” gli eretici e i nemici della chiesa. Se questo è il padre il figlio è nato postumo e assomiglia molto di più all’idraulico. Per fortuna.
Circa lo specifico dei diritti naturali mi ricordo una frase di S.Tommaso che mi rimase colpita(mi scuso ma non riesco a localizzarla come opera):
“L’autonomia del diritto naturale e delle leggi sono sempre sottoposte al diritto divino”
San Tommaso usa la logica per arrivare a delle conclusioni e la usa in modo superbo, riconosce giustamente il problema di una legge naturale che sovrasta le leggi umane e le regola, ma parte pur sempre da un presupposto intoccabile:
: Dio Esiste ha creato il mondo e il Diritto Naturale con esso, ha poi rivelato il Diritto Divino nella Bibbia che è la sua Parola, ha inoltre inviato suo figlio Gesù Cristo che ha fondato la Chiesa (Cattolica, le altre sono eretiche e in errore), che discendendo rettamente da Lui ha, ovviamente, la miglior conoscenza possibile della sua volontà e delle sue Leggi.
Quindi la Chiesa è la miglior fonte terrena del Diritto Divino da cui devono discendere il Diritto Naturale e il Diritto Umano.
Il discorso fila, ma usa come pietra angolari tre verità di fede: Esistenza di Dio, Gesu è suo figlio fattosi uomo, la Chiesa Cattolica Romana è l’unica ad aver diritto di parlare in suo nome.
Nega uno solo dei tre presupposti e il discorso crolla.
Insomma la Chiesa Cattolica avrebbe autorità perché pretende di parlare in Nome di Dio. E non mi meraviglia che al sua dottrina affermi questo. Peccato che devi prima credere nei tre presupposti di cui sopra.
Come famo con agnostici, atei, luterani, batttisti, carvinisti, ortodossi, copti, ebbbrei, maomettani, bahi, budddisti, induisti, scintoisti, taoisti, menefreghisti, e ttutti l’artri ‘isti di sto bendetto monno fatto a palla?
@rob
fijo mio ma che t’ha fatto quer brutto cefffo di Cappezzone?
da quanto ti incazzi per un poveraccio di quel livello sembrerebbe una cosa personale tipo t’abbia abbozzato la moto.
13 luglio 2006 at 17:35
Che Tommaso sottoponesse la legge di natura alla Legge divina è sicuro, ma veramente Tommaso (e gli scolastici e la tardoscolastica) ebbe proprio il merito di fondare un sistema di pensiero centrato sulla razionalità, sulla certezza delle capacità della ragione umana di comprendere le leggi proprie dell’ordine naturale.
Ed è su questo piano che credenti e non dovrebbero confrontarsi nella società civile, senza che i primi pretendano la conversione dei secondi, e i secondi attacchino le “superstizioni” dei primi.
14 luglio 2006 at 05:51
questo è un post togliattiano.
14 luglio 2006 at 09:14
Paolo,
ti ripeto, lungi da me, negare i meriti di San Tommaso nello sviluppo della logica! Ci mancherebbe altro! Il punto fondamentale che volevo fare è che Sna Tommaso discende alla sue conclusioni usando una logica stupenda e ferrea, ma i presupposti da cui parte sono di fede. Per cui rispettabilissimi, ma come tutti i presupposti metafisici non dimostrabili.
Per cui il suo metodo è corretto, ma le sue conclusioni sono condivisibili solo condividendo le sue dichiarazioni di fede. Da questo discende che la “dimostrazione logica” della maggiore autorità della Chiesa Cattolica nel parlare di Legge Naturale è paradossalmente la cosa più “relativa” possibile: vera se ci credi, inesistente se non ci crede.
Che ci voglia un confronto su questi temi tra credenti (polverizzati tra le varie fedi possibili) e i non credenti (polverizzati tra tutte le opinioni possibili) è un punto che mi trova perfettamente d’accordo.
La differenza, l’assimetria la troviamo però nell’applicazione pratica. Come Liberale, laico io preferisco che lo stato si fermi su un minimo comun denominatore condivisibile dalla maggior parte possibile dei cittadini è che sostanzialmente si potrebbe riassumere in “ognuno è libero di fare tutto quello che non nuoce un altro essere umano”, e interpretato con una certa pragmatica flessibilità.
Una interpretazione non “laica” tende a trasporre nelle leggi umane quelle che per una particolare fede sono leggi divine, che non sono necessariamente condivise. E’ queste in un ordinamento laico dovrebbero rimanere libere e intoccabili nel ambito privato.
Ad esempio in un ordinamento laico la carne di maiale non dovrebbe essere proibita, pur lasciando la completa libertà a chi è mussulmano (o quello che vuole) di non mangiarla, e magari se è macellaio di fare la sua “obiezione di coscienza” e non venderla nel suo negozio.
Io non pongo obblighi a te tu non poni obblighi a me.
14 luglio 2006 at 09:21
Visto che ne state parlando, possiamo linkare un paio di nostri ponderosi post proprio sull’argomento?
Magari a qualcuno interessano.
Non che meritino, ma all’epoca li avevamo come al solito segnalati a Tocqueville, e probabilmente sono arrivati alla redazione durante il turno sbagliato, perchè a differenza di tutto il resto della nostra produzione bloggistica (cazzate sui Mondiali comprese) non sono mai apparsi neanche in fondo alla prima pagina.
Robinik poi ci ha chiarito i motivi.
http://filoapiombo.blogspot.co.....cit-1.html
http://filoapiombo.blogspot.co.....cit-2.html
14 luglio 2006 at 09:56
@ filoapiombo: grazie dei link. Vado.
Pesi però
14 luglio 2006 at 11:46
Link moooolto interessanti!
14 luglio 2006 at 17:25
@filoapiombo: li avevo visti e molto apprezzati, thanks.
@ombrone: ma non mi pare si stia parlando di carne di maiale e la laicità è patrimonio della civiltà occidentale per le sue radici cristiane.
Il problema semmai è lo stato che come in francia obbliga a nascondere i simboli religiosi.
La questione è dare contenuto a “vita proprietà libertà”, per la costruzione di una vera liberty based society
15 luglio 2006 at 14:13
Paolo,
ti chiedo ovviamente scusa, ho evidentemente mal compreso la tua frase:
“e dico ad ombrone che mi riferisco alla dottrina millenaria della Chiesa (ti nominerò anche solo San Tommaso”
Dottrina che, come mi sembra abbiamo già chiarito, sostiene la sottomissione delle Leggi Umane (di competenza dello stato), a quelle Naturali e, soprattutto, Divine di cui la Chiesa è l’ultimo e unico interprete. Sottoponendo quindi lo stato alla giurisdizione superiore della Chiesa.
Un concetto molto estremo e decisamente l’opposto di qualsiasi idea di Laicità. Ti confesso che la cosa mi sembrava così fuori dal tempo e da una qualsiasi possibile concezione Liberale che mi lasciava basito l’idea che potesse essere sostenuto ed è per questo che ti avevo chiesto chiarimenti.
Visto che non intendevi tutto ciò e ci eravamo capiti male non posso essere più che felicemente d’accordo con te sul fatto che il problema non sussiste, quanto meno in Italia.
Se sei cattolico nessuna legge dello stato ti impedisce di sostenere la tua fede, pubblicare i tuoi scritti ed esprimere le tue opinioni. Di partecipare alla funzioni religiose, di avere l’immediata validità civile di particolari cerimonie religiose, di digiunare durante la quaresima, di vestirti secondo il tuo senso morale, di evitare di compiere atti di adulterio, di non utilizzare l’istituto del divorzio, di non fare sesso extra-matrimoniale, di non usare anticoncezionali di evitare l’aborto (ed addirittura sei esentato per legge collaborare in un aborto se sei un medico), di non avere relazioni omosessuali e di aderire agli altri obblighi della tua religione.
Serve altro?
12 novembre 2006 at 02:18
quoto:
Luogo interessante, buon disegno, lo gradisco, signore! =)
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