non solo non è vero che senza Dio non può darsi l’etica, ma anzi è solo mettendo da parte Dio che si può veramente avere una vita morale
Una delle frasi che preferisco, del libro UN’ETICA SENZA DIO del professor Eugenio Lecaldano, ordinario di Filosofia morale presso La Sapienza di Roma. Un’opera, a mio avviso, coraggiosissima visti i tempi che corrono e le discussioni che grazie a Welby si sono riaperte in questo paese.
Sulla base degli scritti di Mill, Hume, Hobbes, Kant e altri grandi filosofi, l’Autore si propone, e secondo me con successo, di distruggere l’idea che senza una visione religiosa non possa esistere un’etica.
Anzi, egli afferma che solo chi non è condizionato da alcuna idea religiosa può avere una etica compiuta, un effettivo discernimento del bene e del male.
Solo chi non segue etichette precostituite e dettami può essere libero morale.
Solo chi è libero dall’utilitarismo spirituale è consapevole delle scelte che compie.
Il libro si divide in una pars destruens dove viene demolito il concetto “solo con Dio è data la morale” e una pars costruens dove invece si afferma che l’ateismo è la “cornice intellettuale più favorevole all’affermarsi di una moralità“.
Nella prima parte si affrontano i temi dell’[in]esistenza di Dio e degli argomenti classici dell’etica dei credenti, demolendo pezzo per pezzo il concetto del Dio buono e della natura come modello sottolineando la non inclusività dell’etica religiosa.
Si prosegue addirittura con una logica ferrea alla sostanziale negazione del binomio relativismo = nichilismo ma anzi all’accostamento di religione e nichilismo per chi afferma che “se Dio è morto tutto è possibile” rendendo palese il fatto che non si è riusciti “a liberarsi dell’erronea concezione che fa dipendere l’etica dai comandi divini e, in mancanza di questo sostegno, non trova nella sua persona alcuna risorsa per distinguere tra giusto e ingiusto”.
Nella pars costruens invece si da fondamento intellettuale e teorico al fatto che l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e simpatia (nel senso minimo della parola) per i suoi simili e che l’etica deve fondarsi su questo. In questo modo avremo un’etica coerente col periodo storico e con il concetto che sta alla base di tutto il libro, il liberalismo e la positività delle differenze che ogni uomo ha.
Il pericolo che morale e legge coincidano infatti è forte (possibile che l’avverta solo io?), e solo un ateo o un non credente può distinguere le due sfere (legislativa ed etica) perchè il credente per sua natura (assolutista) è “incline ad avvalersi della giurisprudenza” per ciò che ritiene giusto per tutti.
Un vero capolavoro di laicità e coerenza filosofica, una base per chi come me è alla ricerca di fondamenti solidi per il suo essere non credente e, permettetemelo, il suo sentire liberale.
PS doveroso: l’Autore non si propone di essere guida politica o giuridica per l’ateo o tantomeno presentare dogmi atti a costituire la chiesa dei senza chiesa, ma esige da tutti noi una autonomia che ancora fatichiamo a trovare.
Tags: ateismo, dio, etica
28 dicembre 2006 alle 10:17
ME lo autoregalo per capodanno
Grazie grazie…
28 dicembre 2006 alle 10:35
io sono già autonomo.
28 dicembre 2006 alle 10:44
Ottima segnalazione. Lo vado a comprare subito.
28 dicembre 2006 alle 10:51
A Natale ho regalato libri a tutti e nelle 70.000 ore che ho passato in libreria ho visto anche quel libro e mi sei venuto in mente
Non l’ho letto e quindi sarebbe stupido commentarlo. Qui mi limito a commentare il tuo resoconto.
Il ragionamento espresso sembra ignorare in maniera utopica una considerazione inevitabile e più precisamente la serena accettazione del fatto che la società in cui viviamo si è strutturata in base ad un mix etica-valori con radici cristiane.
Ci piaccia o no è così. Detto questo una considerazione ugualmente semplice è che se è vero che il pulcino può crescere senza portarsi l’uovo sulle spalle per tutta la vita è impossibile che cancellando l’uovo ci si ritrovi un pulcino (è un esempio veloce ma spero tu abbia capito).
Infine due cose:
a) Relativismo=Utopia (e sono stato buono) il nichilismo è effettivamente una cosa diversa anche se spesso i nichilisti si vantano di essere relativisti (che equivale a vantarsi di avere tre braccia).
b) Stai diventando welby-centrico.
Ciao
28 dicembre 2006 alle 11:03
se ammettiamo che le religioni sono opera dell’uomo ed hanno avuto il compito originario di “regolare” la vita delle società (come le leggi e lo stato) e rispondono alla necessità dell’uomo di avere risposte a domande esistenziali, ne capiamo anche la necessità di evoluzione nelle nostre società moderne.
La nostra società si basa culturalmente su valori cristiani, ok. Ma non può crescere non su dogmi cattolici.
E quei valori cristiani, da dove sono nati?
Io non credo, quindi non la vedo come la parola di Dio, ma come una visione del mondo data dagli uomini ed in parte condivisibile (nelle sue accezioni più “politiche”).
28 dicembre 2006 alle 11:03
Non lo affronta in modo diretto. (in propostito hai posta)
Lo affronta di lato, e secondo me con cognizione, liquidando il problema con l’evoluzione del concetto di divinità da politeismo a teismo.
L’etica in sostanza è figlia del suo tempo, è inutile, è pernicioso, imbrigliarla con degli assoluti.
Il caso Welby l’ho sentito moltissimo. Mai pianto per la morte di una persona lontana come lui.
28 dicembre 2006 alle 11:33
“La nostra società si basa culturalmente su valori cristiani, ok. Ma non può crescere non su dogmi cattolici.”
D’accordissimo. Come i figli che crescono senza per forza essere identici al padre ma partendo però dal padre.
Ecco perchè il concetto “solo senza religioni esiste l’etica” è, a mio parere, un po’ fragile dal punto di vista logico.
Si può vivere senza (io ci vivo benissimo) ma non si può non accettare che sia la base dalla quale siamo partiti.
Io poi quando la laicità diventa religione mi spavento.
P.S. Mi spiace Cape per questa tua sofferenza. Io non l’ho sentito molto ma credo che chi come te l’ha fatto dovrebbe pensare che ad oggi Welby ha avuto quello che desiderava.
Ciao!
28 dicembre 2006 alle 11:36
con Dostoevskj, “se dio è morto tutto è possibile”…
anche darsi un’etica, debole magari, ma proprio per questo fortemente umana
28 dicembre 2006 alle 11:42
il mio punto, robinik, è quasi più estremo.
che la morale religiosa, in quanto frutto dell’uomo, è in fondo a sua volta un modo di codificare un modo di sentire, non può quindi imporre nulla, non può indicare una via univoca.
il “non uccidere”, per esempio, non è un valore cristiano, ma un valore dell’umanità.
Le religioni tendono a codificare in modo statico e di giustificare tali codificazioni con un volere superiore sulla base di dogmi indiscutibili. Da questo discende la loro inamovibilità, in questo senso quindi, a mio parere, senza religione c’è vera etica.
A questo aggiungerei che la religione offre all’uomo delle scappatoie (nel caso del cattolicesimo c’è la possibilità di peccare, pentirsi ed esseere perdonati, quindi di ricominciare con il “sugello” di un ente superiore e terzo) e la possibilità di qualcosa oltre la vita terrena.
Chi non crede in Dio (o non crede nelle religioni… l’agnosticismo lascia aperta la porta al concetto di divinità, di intelligenza superiore, di cui l’uomo ha bisogno) deve fare i conti con la propria coscienza e con i suoi pari e si gioca tutto in una sola vita. Non è forse questa una spinta maggiore a comportamenti etici?
Il problema dell’egoismo dell’uomo non è stato risolto dalle religioni, quindi evidentemente non c’è modo di migliorare l’uomo, quindi le religioni non solo non servono, ma creano ulteriori ed artificiali differenze e divisioni tra gli esseri umani.
Sotto il profilo culturale, be’, è un altro paio di maniche.
O no?
28 dicembre 2006 alle 11:47
http://www.webster.it/libri-tr.....127466.htm
28 dicembre 2006 alle 12:11
Secondo me la frase “solo senza religioni esiste l’etica” andrebbe letta in maniera diversa da: abbandonare e/o negare radici culturali (che non sono solo cristiane e religiose, ma anche greche, romane, illuministe, romantiche ecc).
La religione, qualunque religione, ha in se un concetto di verità assoluta, sia in campo dogmatico (sul quale è inutile discutere, altrimenti non sarebbero dogmi) che in quello etico/morale. Se questo è vero, allora, a mio parere, la frase va letta così: non è possibile esprimere un giudizio sereno su questioni etiche partendo dal presupposto di avere nelle proprie mani la verità unica e assoluta, perché in qualche modo si tenderà a piegare ed adattare l’etica a quella verità.
In questo senso, mi pare che la visione laica e relativista, che per definizione non parte da nessuna verità assoluta, abbia maggiore forza logica, con tutti i limiti che questo può comportare.
28 dicembre 2006 alle 12:21
Se l’etica è svincolata da Dio allora chi è che l’ha data all’uomo? Berlusconi o la natura?
Certo, si può osservare la legge morale anche senza chiamare in causa Dio, ma non si fa un buon servizio alla morale quando la si lega alle contingenze (sentimenti, filantropia, ecc.) poiché si distrugge il suo valore universale e incondizionato, in pratica si distrugge proprio ciò che si vorrebbe difendere
28 dicembre 2006 alle 12:27
nandina ha offerto un approccio alle radici cristiane dell’europa decisamente “crociano”, e quindi corretto da un punto di vista storico e filosofico. non risponde, però, nel merito della questione posta da Lecaldano.
il libro l’ho letto - l’ho anche inserito nelle idee regalo del blog : ) - e penso che il nodo cruciale da discutere sia quello di giamo.
bisogna rovesciare l’ottica di pascal secondo cui “conviene” dar conto che dia esista: solo supponendo il contrario l’uomo può darsi un’etica riconducibile alla sua responsabilità individuale.
28 dicembre 2006 alle 12:27
bravo giamo
28 dicembre 2006 alle 12:38
@ giamo e nandina: credo che trarrete delle ottime soddisfazioni dalla lettura del libro. Ve lo consoglio caldamente, perchè ritroverete scritto da pensatori illustri e geni indiscussi, ciò che pensate. Son soddisfazioni :).
A parte lo scherzo, davvero, leggetelo.
@ rokkok: per le tue domande la prima parte del libro è consigliata. Cosa c’è di universale nell’etica religiosa? Cioè, è inclusuva dagli atei o dei politeisti? O di chiunque altro non la pensi come te?
@ Sostiene Proudhon: infatti… Per amore di “recensione” e stimolo alla lettura, e per agevolare anche la lettura stessa del post, non potevo e non volevo affrontare tutto.
Aggiungo all’argomentazione di giamo che il concetto stesso di “naturale” è smontato da Lecaldano proprio parlando di filtro intellettuale del credente. Cioè si fa dire alla natura ciò che si vuole, piegandola a questo o a quel credo.
28 dicembre 2006 alle 12:39
@ diderot: grazie per la segnalazione.
28 dicembre 2006 alle 12:56
Ma il fatto è che molti valori che consideriamo cristiani, possono essere anche avulsi dalla loro cristianità. L’uguaglianza (intesa come pari dignità a priori, cioè la base della società liberale), il rispetto della vita e dell’individuo, la solidarietà, hanno (a volte) fatto parte del messaggio cristiano, ma erano concetti elaborati anche prima della diffusione del cristianesimo (dallo stoicismo, ad esempio).
Mi pare inattaccabile l’idea che l’etica pura può solo essere atea, perchè se uno agisce bene per credo religioso, lo fa in fondo per un secondo fine. Nei fatti l’agire eticamente, lo spirito di sacrificio, la solidarietà disinteressata hanno nella religione un mezzo importante e potente, questo è vero.
Comunque, non userei il termine “nichilista” in maniera necessariamente dispregiativa, se non altro in ricordo del personaggio del nichilista in “Padri e figli” di Turgenev, che senza credere a nulla sacrifica la vita per aiutare il prossimo, un sacrificio molto più alto quando non metti in conto la Gerusalemme Celeste, 72 vergini o di reincarnarti in Hugh Heffner.
28 dicembre 2006 alle 13:44
Indubbiamente anche l’ateo può costituire una propria moralità, ma in assenza di punti di riferimento condivisi, dovrà ammettere che tale definizione è totalmente affidata al caso.
Ciò perché la definizione di bene e di male atea (che qualcuno definisce “molto umana”), sarà basata su esperienze personali e collettive necessariamente limitate (dal tempo, dallo spazio, dalla sensibilità, dalla cultura etc…).
L’ateo disporrà così di una moralità “variabile”, non necessariamente debole, ma certamente non utilizzabile nella realtà.
Perché se ciò che è Bene dipende da ciò che considero bene ora, hic et nunc, se domani potrei considerare bene qualcosa di differente (magari in contraddizione con il bene di adesso) la pulsione normativa che ne deriverà sarà debole, soggetta ad essere dominata da una pulsione calcolistica.
Una morale vera, deve necessariamente essere praticabile.
Ciò che è bene, deve esserlo indipendentemente dagli effetti delle mie scelte e delle mie esperienze.
D’altro canto quel che sfugge all’autore (stando al tuo resoconto, neanch’io ho letto il libro) è che la fede religiosa (ed in particolare quella cristiana) non fornisce una morale precostituita.
Offre invece un percorso di ricerca morale, da compiere individualmente e collettivamente, la persona e la Chiesa.
Il bene non è qualcosa di noto, di scritto sulla pietra e per sempre, una serie di affermazioni astratte da applicare a casi concreti, ma una serie di azioni concrete dalle quali desumere altre azioni concrete.
Gesù, ad esempio, morì sulla Croce, richiamando tutti ad imitarlo.
Gesù accettò la morte, la flagellazione, l’umiliazione.
I cristiani sono chiamati a fare altrettanto.
La Morale di un cristiano, la sua definizione di bene, non risiede in espressioni letterali, ma nella sequela di un uomo, vivo.
Come dice il Padre Nostro, è bene fare la Sua Volontà.
Ma nessuno, dal Papa fino a me, può dire di conoscerla del tutto.
Ad un etica atea “di fantasia”, perché legata a esperienze effimere e mai ripetibili, si sostituisce un etica “di sequela”, di ricerca e scoperta, in cui il bene è rimesso ad un Dio che è Amore, che si è fatto Uomo in Cristo e che è vivo, oggi, in mezzo a noi.
28 dicembre 2006 alle 13:52
Ci sono così tanti libri che vorrei leggere e per cui non ho il tempo materiale =/
28 dicembre 2006 alle 14:12
il concetto bene/male è un concetto metafisico, tolto l’impianto metafisico, i due termini non hanno senso.
togli quindi “Dio” e il nichilismo non è validamente controargomentabile, si certo, ognuno giungerà a dire che per lui è bene essere ricco, e male essere povero, ma non è un concetto assoluto. l’etica invece dovrebbe trattare di ciò che è bene assoluto e male assoluto.
aivoglia a dire “l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e simpatia (nel senso minimo della parola) per i suoi simili e che l’etica deve fondarsi su questo.” il bravo nichilista ti direbbe “e chi dice che questo sia il bene?”.
Se poi è particolarmente bastardo ti farebbe il ragionamento conseguente: “l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e antipatia verso ciò che dissimile da lui e che l’etica deve fondarsi su questo.”
in sintesi, come dicono i naziskin: “proteggi il tuo simile, distruggi tutto il resto”.
“e solo un ateo o un non credente può distinguere le due sfere (legislativa ed etica) perchè il credente per sua natura (assolutista) è “incline ad avvalersi della giurisprudenza” per ciò che ritiene giusto per tutti.”
domandona da un miliardo di dollari, se la legge non è fondata sull’etica (cioè su ciò che si ritiene giusto per tutti, insomma la bella e affascinante cieca con la bilancia e la spada) su cosa è fondata?
28 dicembre 2006 alle 14:44
Quindi tu, da cristiano, ignori il concetto di peccato. L’etica religiosa subordina il “bene facere” alla fede, nel senso che il corretto comportamento dev’essere ispirato da Dio, o desunto dall’interpretazione delle Sacre Scritture.
Dire che una cosa è “di fantasia” in quanto legata a “esperienze effimere e mai ripetibili” è un ossimoro. La fantasia non si occupa di tali esperienze, che invece sono il campo della scienza. Il pensiero scientifico seleziona incessantemente modelli il più convenientemente applicabili a una realtà caotica; non è possibile agire così anche nell’elaborazione di un’etica?
28 dicembre 2006 alle 15:36
Il metodo scientifico cui accenni confusamente, prevede l’elaborazione di esperimenti ripetibili a conferma di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni.
Gli esperimenti devono essere necessariamente ripetibili e i loro risultati prevedibili, perché la conoscenza dedotta rientri nel campo della scienza.
Questo limita la ricerca scientifica nell’ambito morale.
Inoltre ti faccio notare che la ricerca scientifica, appunto RICERCA.
Supporre una ricerca, implica supporre l’esistenza di un bene assoluto che è possibile trovare.
Che poi è appunto ciò che fa il cristiano: “Cercate e trovete” (Matteo 7, 7).
Se vuoi, non viene utilizzato un metodo scientifico, perché inadeguato all’oggetto di studio.
L’ateo comunque, non può presumere questo Bene assoluto: qualsiasi definizione di bene è necessariamente casuale, personale e temporanea.
Se il bene non esiste, è oggetto di fantasia: non esiste.
E senza Bene, niente Morale.
Senza Morale, niente Etica (norme che definiscono ciò che è giusto).
Senza Etica su cosa si fonderà la Giustizia?
28 dicembre 2006 alle 15:39
Non ho mai letto libri di questo genere perchè sono troppo difficili per me
ma trovo l’argomento interessante.
Mi reputo atea: non so dire se questo influisca sulla mia etica ma di sicuro, da quando ho realizzato questo concetto e ho smesso di pregare o di rivolgermi a Dio (molti anni fa) perchè mi sono resa conto che lo facevo non perchè credessi veramente nel suo intervento, quanto per la paura di quello che sarebbe potuto succedere se non l’avessi fatto, ho raggiunto una serenità che prima non avevo.
Un po’ contorto il discorso?
28 dicembre 2006 alle 15:45
Bene, dimmi cosa c’entra Dio, allora.
Dio = Giustizia? Siamo a un passo dal Peccato = Reato allora!!!
Se rileggi il titolo del libro, qui non si sta parlando della soppressione dell’etica, ma della miopia dell’etica religiosa, delle sua non inclusività, del suo applicarsi anche a chi è al di fuori delle religione.
Si sta parlando dell’etica più ampia e condivisa possibile, che NON è quella cattolica o islamica piuttosto che induista. Si sta parlando dell’etica umana.
28 dicembre 2006 alle 15:53
Il compito della legge non è quello di definire cosa è giusto e cosa sbagliato. Le leggi dovrebbero limitarsi a definire cosa è lecito e cosa non lo è. Per fare un esempio, non è compito della legge dire che rubare non è giusto. La legge deve limitarsi a dire che rubare non è lecito e pertanto il furto viene punito.
Fare confusione su questo punto, confondere l’etica con il diritto porta dritti dritti allo stato etico e al totalitarismo.
28 dicembre 2006 alle 16:00
e aggiungo alle teocrazie quando va bene…
28 dicembre 2006 alle 16:01
Ancora una nota.
Non ignoro il peccato, anzi: ne ho bruciante esperienza!
Il peccato, per i cristiani ma anche etimologicamente, è un “mancare l’obbiettivo”, sbagliare strada.
Non si tratta, dunque, di violare regole ma di non portare a compimento il proprio essere.
Non a caso Gesù è Via, Verità e Vita.
28 dicembre 2006 alle 16:09
Sottoscrivo pienamente.
Se leggi con maggiore attenzione io non ho eguagliato Diritto ed Etica, ma ho detto che Etica e Diritto sono indissolubilmente legati.
In una Democrazia, ad esempio, il Diritto è (o dovrebbe essere) la sintesi delle Etiche dei cittadini.
28 dicembre 2006 alle 16:21
x rispondere ad astrolabio: la legge è fondata non sull’etica ma sul pluralismo etico, dunque su di un “metodo” e non su di un “merito”.
come ha detto giamo, la legge si limita a definire ciò che è lecito e ciò che non lo è: rubare potrebbe essere immorale per diabolik ma morale per robin hood, la legge si limita a sanzionare il furto in quanto “sconveniente” alla società e lesivo dell’inviolabilità della libertà individuale come positivamente sancita dal contratto sociale.
se la sia guarda dal punto di vista del moderno Stato di diritto liberal-democratico, la legge si astiene dal giudizio etico-morale e rimette i temi metafisici alla coscienza del singolo.
attenzione: sbaglia chi reputa tale principio un principio etico, si tratta piuttosto di un principio logico e metodologico, per l’appunto di metodo, che non entra nel merito di cosa sia giusto e sbagliato. affermare quindi che affermare tale principio significhi ritenerlo giusto è una scappatioa per rifugire dalla questione metodologica, ovvero che il valore Tolleranza risulti “al di sopra” in quanto presupposto di tutti gli altri valori meno l’intolleranza.
attenzione 2: non è necessario condividere questa posizione, è lecito e legittimo essere in disaccordo, ma si badi bene che essere in disaccordo e definirsi democratici in senso moderno e occidentale sarebbe una contraddizione (vedi marcello pera).
28 dicembre 2006 alle 16:26
“Il compito della legge non è quello di definire cosa è giusto e cosa sbagliato. Le leggi dovrebbero limitarsi a definire cosa è lecito e cosa non lo è.”
allora togliamo le statue della giustizia dai tribunali e mettiamoci quelle della lecitina.
“Fare confusione su questo punto, confondere l’etica con il diritto porta dritti dritti allo stato etico e al totalitarismo.”
semmai è l’esatto contrario, svincolare totalmente il diritto dall’etica implica che tutto può essere lecito e tutto può essere illecito, questo implica che non esistono leggi ingiuste e quindi il diritto non è che mero capriccio del sovrano.
28 dicembre 2006 alle 16:29
In alcune regioni del mondo viene praticato il cannibalismo rituale nello scontro fra clan rivali.
E’ un contesto antropologicamente molto interessante: esiste un etica molto ben radicata nella popolazione.
Definire l’etica “umana” come la “più ampia e condivisa possibile” denota un interessante ossimoro: se tale etica è la più condivisa deve prevedere comportamenti condivisi, se è la più ampia deve essere in grado di fornire modelli per ogni aspetto comportamentale della vita umana.
La contraddizione è evidente: per essere condivisa deve essere una specie di massimo comun denominatore fra le norme presenti nelle varie etiche disponibili, ma ciò le impedirebbe necessariamente di essere ampia.
Tale intersezione, infatti, finirebbe per definire un insieme vuoto.
L’etica atea si dimostra così una non etica, ovvero un’etica di fantasia, presente solo nella fantasia di chi ne discute.
28 dicembre 2006 alle 16:34
“la legge si limita a sanzionare il furto in quanto “sconveniente” alla società e lesivo dell’inviolabilità della libertà individuale come positivamente sancita dal contratto sociale.”
guarda, Dio non sappiamo se esiste ma il contratto sociale non esiste di sicuro, quindi non moltiplichiamo enti inutili, il contratto è un pezzo di carta dove si certifica che due o più persone hanno preso liberamente obblighi. Siccome io non ho firmato nulla (tantomeno liberamente) il contratto non esiste.
il fatto che sia “sconveniente” alla società è un giudizio etico, anche a vederlo sotto una questione meramente utilitaristica, il fatto che la società debba comportarsi in maniera utilitaristica per i contraenti implica comunque un giudizio etico, ovvero che sia giusto, buono e auspicabile che il benessere venga massimizzato.
28 dicembre 2006 alle 16:37
Ogni etica è presente solo nella fantasia di chi ne discute. Non ho mai incontrato un’etica per strada, nemmeno vicino alle chiese…
28 dicembre 2006 alle 16:38
è qui che sbagli Astro. Sempre per riportare il concetto scritto da Lecaldano nel libro in questione, non ti stacchi dalla concezione che il discernimento tra bene e male non può eserci senza l’indicazione trascendente. L’uomo dentro di se ha i mezzi necessari per esercitare l’etica. Perchè è di questo che stiamo parlando.
28 dicembre 2006 alle 16:40
@astrolabio
Non c’è nessun bisogno di togliere le statue: la bilancia simboleggia l’equità della giustizia e il fatto che tutti siamo (o dovremmo essere) uguali di fronte alla legge. Non altro.
Non esistono leggi giuste in assoluto e per ogni epoca storica. Il diritto si evolve così come si evolve la società. Quello che le leggi prevedevano 100 (0 50 o 10) anni fa può non essere più valido oggi. Il diritto e le leggi non sono i dieci comandamenti.
28 dicembre 2006 alle 16:41
Il giusto è la conformità rispetto ad un principio.
Il principio è nella morale personale.
Alcuni lo copiano da un presunto dio, altri dal senso comune, altri se lo inventano.
La società adotta per sè quelli che la maggior parte dei suoi componenti ritiene validi.
Fine.
28 dicembre 2006 alle 16:49
Vallo a dire a chi vive in Cina.
Questa poi è una perla: non hai mai visto neanche un Bosone, ma senza non staresti insieme.
Sappiamo che il bosone esiste perché possiamo osservarne gli effetti.
Possiamo affermare che una determinata etica esiste, che osserviamo qualcuno che ne adotta le norme.
Ovviamente, un etica senza norme, non esiste.
A presto!
28 dicembre 2006 alle 17:02
“non ti stacchi dalla concezione che il discernimento tra bene e male non può eserci senza l’indicazione trascendente. ”
certo che non mi stacco, perchè ho ragione.
portatemi un sistema etico assoluto/universale che non faccia riferimento a un concetto indimostrabile (e che non sia smontabile in due secondi) e mi convincerete.
“la bilancia simboleggia l’equità della giustizia”
ma la legge non dicevi che non centra con la giustizia? qui addirittura mi dici che oltre ad essere giusta deve essere anche equa (cioè giusta).
“e il fatto che tutti siamo (o dovremmo essere) uguali di fronte alla legge.”
un principio etico piuttosto forte direi.
“Quello che le leggi prevedevano 100 (0 50 o 10) anni fa può non essere più valido oggi. ”
uccidere una persona per il suo credo è una cosa ingiusta solo oggi? quando c’erano le persecuzioni invece era una cosa giusta?
28 dicembre 2006 alle 17:20
Contento tu, contenti tutti. Ma il mio parere non conta perchè relativista.
Possiamo solo aspirare ad una etica il più possibile condivisa. Non c’è niente di assoluto. Sai anche tu che è indimostrabile (e smontabile in due secondi anche quello).
Quale è secondo te l’etica più inclusiva? L’etica universale che agogni è quella cristiana?
28 dicembre 2006 alle 17:22
il mio riferimento al contrato sociale non era importante in quanto riferito ad un ente, intendevo solo specificare che la costituzione (al di là dell’interpretazione che ne dai), alla quale secondo diritto positivo sei costretto a sottostare volente o nolente, non prescrive il divieto di rubare secondo precetti morali.
sia la costituzione come sistema sia le leggi prese una ad una sono tendenzialmente (dico tendenzialmente perché la realtà non corrisponde mai al modello teorico logicamente elaborato) amorali.
la tua assimilazione dell’utilitarismo all’etica così come dell’etica alla democrazia è speciosa: certo, con un paradosso logico potremmo anche affermare che se scelgo la Tolleranza invece che il Razzismo, faccio una scelta etica, ma in realtà è una foglia di fico. infatti, se adotto la Tolleranza con valore e come etica, in realtà adotto un metodo che mi consentire, per esempio, anche se fossi cattolico, di approvare una legge per il divorzio e contemporaneamente di NON divorziare secondo la mia morale.
dunque, non si può affermare che il realtivisti, l’illuminista, il positivista e il liberale operino una scelta etica nel disegnare il loro modello di Stato, perché si finirebbe con l’equipararlo allo Stato etico - come potevano essere lo Stato nazista o quello comunista.
finisci, insomma, con lo scadere paradossalmente nel relativismo assoluto, che è una contraddizione logica oltre che un ossimoro.
28 dicembre 2006 alle 17:29
perchè pensi che i cinesi si riferiscano nelle loro azioni all’etica degli svedesi?
Semplicemente il loro senso comune impone che alcune azioni siano “generalmente” considerate giuste, altre sbagliate, anche se all’interno della società cinese ci sarà qualcuno che considererà quelle stesse azioni sbagliate.
Altra cosa poi è l’etica di stato, o quella di una religione, le quali possono essere usate per le pubblicazioni ufficiali o per i discorsi delle autorità, ma che non smuoveranno di un centimetro il singolo nella determinazione della propria morale.
PS: esiste anche il Gragnackero finchè ci sono io che ne canto le lodi e quindi finché tu puoi constatarne gli effetti?
28 dicembre 2006 alle 17:36
shamar dice:
e un musulmano cosa dovrebbe dire?
e un induista?
etc etc etc…
28 dicembre 2006 alle 17:38
A parte che sta cosa sembra la pubblicità di uno yogurt…:D
28 dicembre 2006 alle 17:41
Quoto assolutamente Capemaster. L’etica “debole” è l’unica in grado di determianre morali forti. Laddove un’etica “forte” si ritenga in grado di normare azioni avremmo morali deboli perchè non in necessità di operare scelte personali riguardo alle azioni stesse. Il che, tradotto, vuol dire: se Gesucristo mi promette fica gratis per l’eternità se non dico bugie è facile che io ritenga di non doverle dire
28 dicembre 2006 alle 18:10
Ma… LOOL!!!
Mi sembri un po’ confuso su etica e morale…
Quanto alla fica gratis ti faccio notare che un atteggiamento del genere non sarebbe normativo ma calcolistico.
Altro che Morale: chi si comporta bene per ottenere il Paradiso, sta solo facendo dei conti!
La Morale è tutt’altra cosa.
E tutt’altra cosa è l’insegnamento di Cristo.
28 dicembre 2006 alle 18:22
Non lo so.
Io non pretendo di rispondere per altri.
E per la verità, non sto assumendo che il cristianesimo sia migliore di altre religioni.
Sto affermando che la pretesa di una inconciliabilità fra fede ed etica è una sciocchezza, e che l’ateo non può assumere alcuna morale o alcuna etica come propria della sua condizione.
L’etica e la morale di un ateo sono affidate al caso.
(che equivale ad affermare che non esistono)
Il che è perfettamente legittimo!
Non mi sogno di provare a convincere altri che la mia morale è migliore, rilevo semplicemente che l’ateismo è necessariamente a-etico e a-morale.
E fra l’altro lo dico per esperienza!
Sono stato profondamente ateo per la stragrande maggioranza della mia vita.
E, coerentemente, affidavo la mia morale al caso delle esperienze e del contesto e non adottavo alcuna etica definita.
Insomma, un serissimo ateo, seriamente relativista.
28 dicembre 2006 alle 18:31
se hai fede, qualcuno ha già scelto per te.
se non ha fede ” l’uomo si sceglie, [...] ciascuno di noi si sceglie, [...] ciascuno di noi,scegliendosi, sceglie per tutti gli uomini” (Sartre, mica pizza e fichi).
28 dicembre 2006 alle 19:24
@Astrolabio
Mi pare che tu stia giocando con le parole. Io parlavo di giustizia in riferimento a quella amministrata dai tribunali e non al principio etico della Giustizia.
Equo non è sinonimo di giusto, ma di imparziale.
E perché ti stranizza che io possa avere forti principi etici? Solo perché ne trovo l’origine nell’uomo e non in un credo religioso superiore?
Uccidere in alcuni casi era (e purtroppo è ancora oggi) considerato lecito. Pensa alla pena di morte o alle situazioni di guerra ecc.
Per il resto, sono perfettamente d’accordo con Cape quando dice
28 dicembre 2006 alle 20:38
@ giamo: pensa che la chiesa cattolica tollera in alcuni casi (guerra) la pena di morte (relativismo mica pizza e fichi
).
AMBE’!
28 dicembre 2006 alle 20:40
“Mi pare che tu stia giocando con le parole. Io parlavo di giustizia in riferimento a quella amministrata dai tribunali e non al principio etico della Giustizia.
Equo non è sinonimo di giusto, ma di imparziale.”
chissà come mai li hanno chiamati in modo uguale…
dizionario:
giustizia: virtù per la quale si giudica rettamente e si riconosce a ciascuno ciò che gli è dovuto sin. equità, imparizlità
equo: che ha il senso della misura e della moderazione, che è giusto e imparziale.
insomma come la rigiri la giustizia dever da esser giusta per meritarsi tale attributo.
“Uccidere in alcuni casi era (e purtroppo è ancora oggi) considerato lecito. Pensa alla pena di morte o alle situazioni di guerra ecc.”
giri intorno alla domanda:
le leggi razziali sono giuste? (sì/no/risposta indeterminabile)
se la tua risposta è sì, sono leggi ingiuste in qualsiasi epoca e condizione, e siamo di fronte a un concetto universale, [1] oppure a seconda del momento e luogo sono giuste o meno (e non sto chiedendo se possono essere considerate giuste da chi le applica, sto chiedendo se il loro ESSERE giuste o ingiuste viene modificato dalle circostanze) [2]?
rispondetemi come se fossi ms-dos, per favore.
28 dicembre 2006 alle 20:55
maddai astro…
], al quale comunque tendo io) non è lecito nuocere le proprietà o l’individualità del prossimo.
sai benissimo che per un liberale (ideale al quale tu tendi credo [sono sicuro farai dei distinguo
Alla luce di questo la domanda che tu fai si svuota di qualsiasi impeto polemico perchè superata dalla stessa premessa dell’essere liberale o rispettoso degli altri.
La cosa sorprendente è che c’è ancora chi pensa che l’ateo è a-morale.
L’ateo non ha una morale religiosa, ma HA una morale.
Semplicemente non è eterodiretta nè spiritualmente utilitaristica.
E scusa se è poco.
Eppoi non si può rispondere Ms-Dos a te che scrivi in C++
29 dicembre 2006 alle 00:31
io sono liberale per una questione trascendente, per un atto di fede, posto che il nichilismo è l’unica questione razionale concepibile, io CREDO, irrazionalmente, nel liberalismo come ethos autoevidente e indimostrabile.
29 dicembre 2006 alle 09:41
mi pare di leggere nelle ultime parole di shamar la generalizzazione di un’esperienza personale ed il bisogno di uno schema certo di comportamenti giusti.
Forse perchè naturalmente diffido di chi ha certezze e di chi ne ha bisogno ritengo che proprio questa necessità, alla base delle quali sta la forza delle religioni, sia la debolezza intrinseca di un’etica di matrice religiosa.
29 dicembre 2006 alle 10:03
Mi pare che quello su cui non ci intendiamo stia proprio qui. Tu parli di giustizia/giusto nel senso di categoria morale mentre io parlavo di giustizia nel senso di amministrazione del diritto, quella fatta nelle aule dei tribunali.
Il punto comunque, secondo me, è che la legge non può e non deve ragionare nei termini di giusto/sbagliato o bene/male, ma solo nei termini di lecito/illecito o permesso/vietato.
L’esempio che citi, quello delle leggi razziali, a mio parere è proprio l’esempio dell’errore in cui cade il diritto quando si poggia su valutazioni morali (la presunta superiorità di una razza).
Prendi l’esempio della legge sul divorzio. E’ giusta o sbagliata? La risposta la puoi dare solo con una valutazione morale, che ognuno di noi darà in base alle proprie griglie di valori. Se sei cattolico e credi che il matrimonio sia indissolubile allora per te sarà sbagliata, altrimenti sarà giusta.
Ma la legge non dà e non deve dare questo tipo di valutazioni. La legge si limita a dire che ci sono delle norme che consentono, a chi lo desidera, di separarsi, seguendo una procedura e garantendo ai figli e ai coniugi alcuni diritti/doveri. A questo le leggi servono. A regolare i rapporti tra i cittadini e non a dire cosa è giusto e cosa sbagliato.
Il problema poi è determinare come ognuno di noi arrivi alla definizione di giusto/sbagliato.
Io sono convinto che possa esistere una valutazione di questo tipo partendo anche da posizioni che non riconoscono un principio trascendente, un dio, su cui basare la distinzione tra bene e male, tra giusto e sbagliato, e poggino quindi la loro forza interamente sull’uomo.
29 dicembre 2006 alle 10:45
Mi limito a commentare il post: non ho tempo di una lettura ideale di tutti i commenti. Mi limito a farlo secondo il ego e la mia formazione, la mia preparazione filosofica è uguale alla massa cerebrale di un calciatore medio: pressochè nulla
L’idea di un’etica senza religione è il punto cruciale e fondamentale per lo sviluppo di tutte le società future è quindi argomento da trattare con cautela e con molta severità e serietà.
In particolare modo in un un periodo come il nostro in cui i monoteismi ignoranti medio-orientali e gli oscurantismi papali occidentali, stanno prendendo moooooooolto potere.
Il mio pensiero, prima di cominciare un discorso-percorso del genere, è quello:
Ma cosa è l’ateismo? È scientificamente esatto? Mi spiego: la scienza, per definirsi tale, può provare l’esistenza e la “non esistenza“. Con Dio c’è riuscita? L’agnosticismo è decisamente più scientifico. Quindi definire un percorso filosofico?
Evitare gli Atei militanti: non vedo differenze tra il loro e quello di tantissimi ferventi fondamentalisti religiosi. Si prende distanza da queste persone o si fa la fine del Buddismo
Per lasciare la religione al solo ruolo che meglio la rappresenta, il folclore autodistruttivo, non bisogna combatterla nel suo ambito: istruzione e informazione, non comunicazione, e tutto verrà da se.
29 dicembre 2006 alle 11:10
Davide, non ho capito niente! :-O
29 dicembre 2006 alle 11:33
l’etica di una comunità che ammettesse l’omicidio per procurarsi beni materiali, o la truffa il il ladrocinio o l’inganno, sarebbe un’etica fuorviante, contraddittoria rispetto alla ragione, e la comunità organizzata in tal modo sarebbe spregevole sotto ogni riguardo; vero, non si dà identità piena tra etica e diritto, ma in ogni caso ciascuno di essi stabilisce una relazione (di parentela) con la legislazione della ragione, la morale appunto; insomma, l’etica, il diritto, non sono figli di nessuno e pertanto è escluso che chiunque possa inventarsi le massime e le norme che sono a loro fondamento.
29 dicembre 2006 alle 11:40
@nandina
neanche io
Auguri cape: sono in partenza e non posterò più.
Buon capodanno a te ed a tutti i tuoi cari: che il 2007 sia l’anno della svolta per tutti
29 dicembre 2006 alle 11:53
In effetti, nandina, Davide sembra molto confuso…
Comunque quanto a questo:
Al contrario, l’essere cristiani implica l’accettazione di un cammino non “certo”, l’abbandono degli “schemi”.
Non a caso, dicevo, Gesù è Via, Verità e Vita.
Anzitutto Via, da percorrere fino in fondo, talvolta con fatica.
Ma anche Vita, nel senso più proprio del termine.
Perché Lui stesso è vivo.
Il cristianesimo non consiste di seguire schemi preconfezionati o regole predefinite, ma nel seguire una persona che ci ama, ed affidarsi fedelmente a Lui.
Per questo non posso rispondere per l’Islam, l’Ebraismo, il Buddismo o altre religioni.
Ma l’obbiezione che poni non è valida per i cristiani.
(tanto che alcuni studiosi non considerano il cristianesimo come una religione)
29 dicembre 2006 alle 12:16
Non si tratta di un pensiero, ma di una constatazione.
L’assenza di un Assoluto cui fare riferimento, impedisce la definizione del bene e dunque la costituzione di una morale.
Ovviamente questo è vero per un ateo, non per chi si definisce tale per il semplice fatto di non credere al Dio cristiano.
Se credi in un qualche Assoluto (fosse anche il potere assoluto del denaro), non sei ateo, ma puoi disporre di una morale.
Ogni Morale si fonda su un Assoluto, ed è tanto più salda quanto più saldo è tale assoluto.
Come cristiano, quell’Assoluto è Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo.
Per un islamico credo sia Allah.
Per un buddista vi sono una serie di assoluti slegate da personificazioni, ma comunque assoluti.
Un ateo, per definirsi tale, non può avere assoluti: la sua morale è necessariamente affidata al caso non assoluto, non condivisibile o ripetibile, delle sue esperienze.
Non c’è ragione per cui lui stesso debba adeguarsi a tale morale, né può utilizzarla per valutare le proprie azioni, né discuterla in un’assemblea per trovare una sintesi politica con morali diverse.
E’ relegato ad un’assenza di morale, necessariamente.
Il che, in un contesto democratico, è assolutamente legittimo!
Ma non si può parlare di morale, in assenza di assoluto.
29 dicembre 2006 alle 12:20
giamo, te l’ho detto devi rispondermi come se fossi ms-dos sennò io parlo di una cosa e tu mi rispondi un’altra.
comunque non capisco come si possa affermare che le leggi razziali sono un errore senza riferirsi categorie etiche.
29 dicembre 2006 alle 12:27
@ nandina: tanti cari auguri anche a te.
Io non concordo. Mi sfugge il collegamento esistenza dell’assoluto e la morale e l’assioma se non esiste l’uno non può esistere l’altra. Ma che dici?
L’assoluto, come lo zero, è una astrazione, e non esiste.
29 dicembre 2006 alle 12:42
veramente a farti gli auguri era Davide.
Comunque grazie
Tra poco vado a pranzo e poi mi avvierò, carica come un mulo verso la stazione!
Felice 2007 ad atei e credenti!
29 dicembre 2006 alle 12:46
@shamar: sembra, appunto. Ma no lo è!
29 dicembre 2006 alle 12:50
ehm…
Auguri comunque, anche a Davide!
29 dicembre 2006 alle 13:13
Non stiamo trattando dell’esistenza dell’assoluto.
Ma il legame fra bene e assoluto direi che è evidente: se si accetta l’esistenza di un bene sul quale fondare una morale, tale bene deve essere basato su un qualche punto fermo, assoluto.
Tale assoluto può esistere o meno, qui non ci interessa.
Può essere il denaro, il sesso, Dio, l’alcol o i draghi rossi.
Per questo sono ben cosciente che molti si dicono atei senza esserlo (e, da ateo, mi divertivo spesso a ridicolizzare loro ben di più che a scandalizzare i teocon :D).
Ma per produrre una definizione qualsiasi di bene, è necessario credere in un qualche Assoluto.
Un ateo, mi pare evidente, non può farlo.
Perché quel assoluto, diverrebbe il suo Dio.
(o il suo idolo, ma questa è un’altra storia)
La necessità pratica di una morale, costringe molti a inventarsi assoluti astrusi che gli permettano di vivere più o meno comodamente la propria vita.
E ovviamente, trovavo (e trovo) gustosissimo evidenziare ai loro occhi questo infantile escamotage.
Poi però, non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere: la serietà richiede coraggio.
29 dicembre 2006 alle 13:53
Beh mi pare che sei nel posto sbagliato allora perchè né io, né l’Autore del libro, né i commentatori che sono intervenuti, abbiamo indicato qualche icona al posto di Dio.
Abbiamo semplicemente detto che l’etica non religiosa (o