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il blog che una volta aggiornavo

Meglio atei che mal accompagnati

non solo non è vero che senza Dio non può darsi l’etica, ma anzi è solo mettendo da parte Dio che si può veramente avere una vita morale

La copertina del libroUna delle frasi che preferisco, del libro UN’ETICA SENZA DIO del professor Eugenio Lecaldano, ordinario di Filosofia morale presso La Sapienza di Roma. Un’opera, a mio avviso, coraggiosissima visti i tempi che corrono e le discussioni che grazie a Welby si sono riaperte in questo paese.

Sulla base degli scritti di Mill, Hume, Hobbes, Kant e altri grandi filosofi, l’Autore si propone, e secondo me con successo, di distruggere l’idea che senza una visione religiosa non possa esistere un’etica.

Anzi, egli afferma che solo chi non è condizionato da alcuna idea religiosa può avere una etica compiuta, un effettivo discernimento del bene e del male.
Solo chi non segue etichette precostituite e dettami può essere libero morale.
Solo chi è libero dall’utilitarismo spirituale è consapevole delle scelte che compie.

Il libro si divide in una pars destruens dove viene demolito il concetto “solo con Dio è data la morale” e una pars costruens dove invece si afferma che l’ateismo è la “cornice intellettuale più favorevole all’affermarsi di una moralità“.

Nella prima parte si affrontano i temi dell’[in]esistenza di Dio e degli argomenti classici dell’etica dei credenti, demolendo pezzo per pezzo il concetto del Dio buono e della natura come modello sottolineando la non inclusività dell’etica religiosa.

Si prosegue addirittura con una logica ferrea alla sostanziale negazione del binomio relativismo = nichilismo ma anzi all’accostamento di religione e nichilismo per chi afferma che “se Dio è morto tutto è possibile” rendendo palese il fatto che non si è riusciti “a liberarsi dell’erronea concezione che fa dipendere l’etica dai comandi divini e, in mancanza di questo sostegno, non trova nella sua persona alcuna risorsa per distinguere tra giusto e ingiusto”.

Nella pars costruens invece si da fondamento intellettuale e teorico al fatto che l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e simpatia (nel senso minimo della parola) per i suoi simili e che l’etica deve fondarsi su questo. In questo modo avremo un’etica coerente col periodo storico e con il concetto che sta alla base di tutto il libro, il liberalismo e la positività delle differenze che ogni uomo ha.
Il pericolo che morale e legge coincidano infatti è forte (possibile che l’avverta solo io?), e solo un ateo o un non credente può distinguere le due sfere (legislativa ed etica) perchè il credente per sua natura (assolutista) è “incline ad avvalersi della giurisprudenza” per ciò che ritiene giusto per tutti.

Un vero capolavoro di laicità e coerenza filosofica, una base per chi come me è alla ricerca di fondamenti solidi per il suo essere non credente e, permettetemelo, il suo sentire liberale.

PS doveroso: l’Autore non si propone di essere guida politica o giuridica per l’ateo o tantomeno presentare dogmi atti a costituire la chiesa dei senza chiesa, ma esige da tutti noi una autonomia che ancora fatichiamo a trovare.

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99 Comments

  1. ME lo autoregalo per capodanno ;)
    Grazie grazie…

  2. io sono già autonomo. :-D

  3. Ottima segnalazione. Lo vado a comprare subito.

  4. A Natale ho regalato libri a tutti e nelle 70.000 ore che ho passato in libreria ho visto anche quel libro e mi sei venuto in mente :)

    Non l’ho letto e quindi sarebbe stupido commentarlo. Qui mi limito a commentare il tuo resoconto.
    Il ragionamento espresso sembra ignorare in maniera utopica una considerazione inevitabile e più precisamente la serena accettazione del fatto che la società in cui viviamo si è strutturata in base ad un mix etica-valori con radici cristiane.
    Ci piaccia o no è così. Detto questo una considerazione ugualmente semplice è che se è vero che il pulcino può crescere senza portarsi l’uovo sulle spalle per tutta la vita è impossibile che cancellando l’uovo ci si ritrovi un pulcino (è un esempio veloce ma spero tu abbia capito).
    Infine due cose:
    a) Relativismo=Utopia (e sono stato buono) il nichilismo è effettivamente una cosa diversa anche se spesso i nichilisti si vantano di essere relativisti (che equivale a vantarsi di avere tre braccia).

    b) Stai diventando welby-centrico.

    Ciao ;)

  5. se ammettiamo che le religioni sono opera dell’uomo ed hanno avuto il compito originario di “regolare” la vita delle società (come le leggi e lo stato) e rispondono alla necessità dell’uomo di avere risposte a domande esistenziali, ne capiamo anche la necessità di evoluzione nelle nostre società moderne.

    La nostra società si basa culturalmente su valori cristiani, ok. Ma non può crescere non su dogmi cattolici.

    E quei valori cristiani, da dove sono nati?
    Io non credo, quindi non la vedo come la parola di Dio, ma come una visione del mondo data dagli uomini ed in parte condivisibile (nelle sue accezioni più “politiche”).

  6. Non lo affronta in modo diretto. (in propostito hai posta)
    Lo affronta di lato, e secondo me con cognizione, liquidando il problema con l’evoluzione del concetto di divinità da politeismo a teismo.

    L’etica in sostanza è figlia del suo tempo, è inutile, è pernicioso, imbrigliarla con degli assoluti.

    Il caso Welby l’ho sentito moltissimo. Mai pianto per la morte di una persona lontana come lui.

  7. “La nostra società si basa culturalmente su valori cristiani, ok. Ma non può crescere non su dogmi cattolici.”

    D’accordissimo. Come i figli che crescono senza per forza essere identici al padre ma partendo però dal padre.
    Ecco perchè il concetto “solo senza religioni esiste l’etica” è, a mio parere, un po’ fragile dal punto di vista logico.
    Si può vivere senza (io ci vivo benissimo) ma non si può non accettare che sia la base dalla quale siamo partiti.

    Io poi quando la laicità diventa religione mi spavento.

    P.S. Mi spiace Cape per questa tua sofferenza. Io non l’ho sentito molto ma credo che chi come te l’ha fatto dovrebbe pensare che ad oggi Welby ha avuto quello che desiderava.

    Ciao!

  8. con Dostoevskj, “se dio è morto tutto è possibile”…
    anche darsi un’etica, debole magari, ma proprio per questo fortemente umana

  9. il mio punto, robinik, è quasi più estremo.
    che la morale religiosa, in quanto frutto dell’uomo, è in fondo a sua volta un modo di codificare un modo di sentire, non può quindi imporre nulla, non può indicare una via univoca.
    il “non uccidere”, per esempio, non è un valore cristiano, ma un valore dell’umanità.
    Le religioni tendono a codificare in modo statico e di giustificare tali codificazioni con un volere superiore sulla base di dogmi indiscutibili. Da questo discende la loro inamovibilità, in questo senso quindi, a mio parere, senza religione c’è vera etica.
    A questo aggiungerei che la religione offre all’uomo delle scappatoie (nel caso del cattolicesimo c’è la possibilità di peccare, pentirsi ed esseere perdonati, quindi di ricominciare con il “sugello” di un ente superiore e terzo) e la possibilità di qualcosa oltre la vita terrena.
    Chi non crede in Dio (o non crede nelle religioni… l’agnosticismo lascia aperta la porta al concetto di divinità, di intelligenza superiore, di cui l’uomo ha bisogno) deve fare i conti con la propria coscienza e con i suoi pari e si gioca tutto in una sola vita. Non è forse questa una spinta maggiore a comportamenti etici?
    Il problema dell’egoismo dell’uomo non è stato risolto dalle religioni, quindi evidentemente non c’è modo di migliorare l’uomo, quindi le religioni non solo non servono, ma creano ulteriori ed artificiali differenze e divisioni tra gli esseri umani.
    Sotto il profilo culturale, be’, è un altro paio di maniche.
    O no?

  10. Secondo me la frase “solo senza religioni esiste l’etica” andrebbe letta in maniera diversa da: abbandonare e/o negare radici culturali (che non sono solo cristiane e religiose, ma anche greche, romane, illuministe, romantiche ecc).
    La religione, qualunque religione, ha in se un concetto di verità assoluta, sia in campo dogmatico (sul quale è inutile discutere, altrimenti non sarebbero dogmi) che in quello etico/morale. Se questo è vero, allora, a mio parere, la frase va letta così: non è possibile esprimere un giudizio sereno su questioni etiche partendo dal presupposto di avere nelle proprie mani la verità unica e assoluta, perché in qualche modo si tenderà a piegare ed adattare l’etica a quella verità.
    In questo senso, mi pare che la visione laica e relativista, che per definizione non parte da nessuna verità assoluta, abbia maggiore forza logica, con tutti i limiti che questo può comportare.

  11. Se l’etica è svincolata da Dio allora chi è che l’ha data all’uomo? Berlusconi o la natura?
    Certo, si può osservare la legge morale anche senza chiamare in causa Dio, ma non si fa un buon servizio alla morale quando la si lega alle contingenze (sentimenti, filantropia, ecc.) poiché si distrugge il suo valore universale e incondizionato, in pratica si distrugge proprio ciò che si vorrebbe difendere

  12. nandina ha offerto un approccio alle radici cristiane dell’europa decisamente “crociano”, e quindi corretto da un punto di vista storico e filosofico. non risponde, però, nel merito della questione posta da Lecaldano.
    il libro l’ho letto – l’ho anche inserito nelle idee regalo del blog : ) – e penso che il nodo cruciale da discutere sia quello di giamo.
    bisogna rovesciare l’ottica di pascal secondo cui “conviene” dar conto che dia esista: solo supponendo il contrario l’uomo può darsi un’etica riconducibile alla sua responsabilità individuale.

  13. @ giamo e nandina: credo che trarrete delle ottime soddisfazioni dalla lettura del libro. Ve lo consoglio caldamente, perchè ritroverete scritto da pensatori illustri e geni indiscussi, ciò che pensate. Son soddisfazioni :) .
    A parte lo scherzo, davvero, leggetelo.

    @ rokkok: per le tue domande la prima parte del libro è consigliata. Cosa c’è di universale nell’etica religiosa? Cioè, è inclusuva dagli atei o dei politeisti? O di chiunque altro non la pensi come te?

    @ Sostiene Proudhon: infatti… Per amore di “recensione” e stimolo alla lettura, e per agevolare anche la lettura stessa del post, non potevo e non volevo affrontare tutto.
    Aggiungo all’argomentazione di giamo che il concetto stesso di “naturale” è smontato da Lecaldano proprio parlando di filtro intellettuale del credente. Cioè si fa dire alla natura ciò che si vuole, piegandola a questo o a quel credo.

  14. @ diderot: grazie per la segnalazione.

  15. Il ragionamento espresso sembra ignorare in maniera utopica una considerazione inevitabile e più precisamente la serena accettazione del fatto che la società in cui viviamo si è strutturata in base ad un mix etica-valori con radici cristiane.
    Ci piaccia o no è così.

    Ma il fatto è che molti valori che consideriamo cristiani, possono essere anche avulsi dalla loro cristianità. L’uguaglianza (intesa come pari dignità a priori, cioè la base della società liberale), il rispetto della vita e dell’individuo, la solidarietà, hanno (a volte) fatto parte del messaggio cristiano, ma erano concetti elaborati anche prima della diffusione del cristianesimo (dallo stoicismo, ad esempio).
    Mi pare inattaccabile l’idea che l’etica pura può solo essere atea, perchè se uno agisce bene per credo religioso, lo fa in fondo per un secondo fine. Nei fatti l’agire eticamente, lo spirito di sacrificio, la solidarietà disinteressata hanno nella religione un mezzo importante e potente, questo è vero.
    Comunque, non userei il termine “nichilista” in maniera necessariamente dispregiativa, se non altro in ricordo del personaggio del nichilista in “Padri e figli” di Turgenev, che senza credere a nulla sacrifica la vita per aiutare il prossimo, un sacrificio molto più alto quando non metti in conto la Gerusalemme Celeste, 72 vergini o di reincarnarti in Hugh Heffner.

  16. Indubbiamente anche l’ateo può costituire una propria moralità, ma in assenza di punti di riferimento condivisi, dovrà ammettere che tale definizione è totalmente affidata al caso.

    Ciò perché la definizione di bene e di male atea (che qualcuno definisce “molto umana”), sarà basata su esperienze personali e collettive necessariamente limitate (dal tempo, dallo spazio, dalla sensibilità, dalla cultura etc…).
    L’ateo disporrà così di una moralità “variabile”, non necessariamente debole, ma certamente non utilizzabile nella realtà.

    Perché se ciò che è Bene dipende da ciò che considero bene ora, hic et nunc, se domani potrei considerare bene qualcosa di differente (magari in contraddizione con il bene di adesso) la pulsione normativa che ne deriverà sarà debole, soggetta ad essere dominata da una pulsione calcolistica.
    Una morale vera, deve necessariamente essere praticabile.

    Ciò che è bene, deve esserlo indipendentemente dagli effetti delle mie scelte e delle mie esperienze.

    D’altro canto quel che sfugge all’autore (stando al tuo resoconto, neanch’io ho letto il libro) è che la fede religiosa (ed in particolare quella cristiana) non fornisce una morale precostituita.

    Offre invece un percorso di ricerca morale, da compiere individualmente e collettivamente, la persona e la Chiesa.

    Il bene non è qualcosa di noto, di scritto sulla pietra e per sempre, una serie di affermazioni astratte da applicare a casi concreti, ma una serie di azioni concrete dalle quali desumere altre azioni concrete.

    Gesù, ad esempio, morì sulla Croce, richiamando tutti ad imitarlo.

    Gesù accettò la morte, la flagellazione, l’umiliazione.
    I cristiani sono chiamati a fare altrettanto.

    La Morale di un cristiano, la sua definizione di bene, non risiede in espressioni letterali, ma nella sequela di un uomo, vivo.

    Come dice il Padre Nostro, è bene fare la Sua Volontà.

    Ma nessuno, dal Papa fino a me, può dire di conoscerla del tutto.

    Ad un etica atea “di fantasia”, perché legata a esperienze effimere e mai ripetibili, si sostituisce un etica “di sequela”, di ricerca e scoperta, in cui il bene è rimesso ad un Dio che è Amore, che si è fatto Uomo in Cristo e che è vivo, oggi, in mezzo a noi.

  17. Ci sono così tanti libri che vorrei leggere e per cui non ho il tempo materiale =/

  18. il concetto bene/male è un concetto metafisico, tolto l’impianto metafisico, i due termini non hanno senso.

    togli quindi “Dio” e il nichilismo non è validamente controargomentabile, si certo, ognuno giungerà a dire che per lui è bene essere ricco, e male essere povero, ma non è un concetto assoluto. l’etica invece dovrebbe trattare di ciò che è bene assoluto e male assoluto.

    aivoglia a dire “l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e simpatia (nel senso minimo della parola) per i suoi simili e che l’etica deve fondarsi su questo.” il bravo nichilista ti direbbe “e chi dice che questo sia il bene?”.
    Se poi è particolarmente bastardo ti farebbe il ragionamento conseguente: “l’uomo è un essere provvisto di sentimenti e antipatia verso ciò che dissimile da lui e che l’etica deve fondarsi su questo.”

    in sintesi, come dicono i naziskin: “proteggi il tuo simile, distruggi tutto il resto”.

    “e solo un ateo o un non credente può distinguere le due sfere (legislativa ed etica) perchè il credente per sua natura (assolutista) è “incline ad avvalersi della giurisprudenza” per ciò che ritiene giusto per tutti.”

    domandona da un miliardo di dollari, se la legge non è fondata sull’etica (cioè su ciò che si ritiene giusto per tutti, insomma la bella e affascinante cieca con la bilancia e la spada) su cosa è fondata?

  19. D’altro canto quel che sfugge all’autore (stando al tuo resoconto, neanch’io ho letto il libro) è che la fede religiosa (ed in particolare quella cristiana) non fornisce una morale precostituita.

    Quindi tu, da cristiano, ignori il concetto di peccato. L’etica religiosa subordina il “bene facere” alla fede, nel senso che il corretto comportamento dev’essere ispirato da Dio, o desunto dall’interpretazione delle Sacre Scritture.
    Dire che una cosa è “di fantasia” in quanto legata a “esperienze effimere e mai ripetibili” è un ossimoro. La fantasia non si occupa di tali esperienze, che invece sono il campo della scienza. Il pensiero scientifico seleziona incessantemente modelli il più convenientemente applicabili a una realtà caotica; non è possibile agire così anche nell’elaborazione di un’etica?

  20. Il metodo scientifico cui accenni confusamente, prevede l’elaborazione di esperimenti ripetibili a conferma di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni.

    Gli esperimenti devono essere necessariamente ripetibili e i loro risultati prevedibili, perché la conoscenza dedotta rientri nel campo della scienza.

    Questo limita la ricerca scientifica nell’ambito morale.

    Inoltre ti faccio notare che la ricerca scientifica, appunto RICERCA.

    Supporre una ricerca, implica supporre l’esistenza di un bene assoluto che è possibile trovare.
    Che poi è appunto ciò che fa il cristiano: “Cercate e trovete” (Matteo 7, 7).
    Se vuoi, non viene utilizzato un metodo scientifico, perché inadeguato all’oggetto di studio.

    L’ateo comunque, non può presumere questo Bene assoluto: qualsiasi definizione di bene è necessariamente casuale, personale e temporanea.
    Se il bene non esiste, è oggetto di fantasia: non esiste.

    E senza Bene, niente Morale.
    Senza Morale, niente Etica (norme che definiscono ciò che è giusto).
    Senza Etica su cosa si fonderà la Giustizia?

  21. Non ho mai letto libri di questo genere perchè sono troppo difficili per me :-) ma trovo l’argomento interessante.
    Mi reputo atea: non so dire se questo influisca sulla mia etica ma di sicuro, da quando ho realizzato questo concetto e ho smesso di pregare o di rivolgermi a Dio (molti anni fa) perchè mi sono resa conto che lo facevo non perchè credessi veramente nel suo intervento, quanto per la paura di quello che sarebbe potuto succedere se non l’avessi fatto, ho raggiunto una serenità che prima non avevo.
    Un po’ contorto il discorso?

  22. E senza Bene, niente Morale.
    Senza Morale, niente Etica (norme che definiscono ciò che è giusto).
    Senza Etica su cosa si fonderà la Giustizia?

    Bene, dimmi cosa c’entra Dio, allora.
    Dio = Giustizia? Siamo a un passo dal Peccato = Reato allora!!!

    Se rileggi il titolo del libro, qui non si sta parlando della soppressione dell’etica, ma della miopia dell’etica religiosa, delle sua non inclusività, del suo applicarsi anche a chi è al di fuori delle religione.
    Si sta parlando dell’etica più ampia e condivisa possibile, che NON è quella cattolica o islamica piuttosto che induista. Si sta parlando dell’etica umana.

  23. Il compito della legge non è quello di definire cosa è giusto e cosa sbagliato. Le leggi dovrebbero limitarsi a definire cosa è lecito e cosa non lo è. Per fare un esempio, non è compito della legge dire che rubare non è giusto. La legge deve limitarsi a dire che rubare non è lecito e pertanto il furto viene punito.
    Fare confusione su questo punto, confondere l’etica con il diritto porta dritti dritti allo stato etico e al totalitarismo.

  24. e aggiungo alle teocrazie quando va bene…

  25. Ancora una nota.

    Non ignoro il peccato, anzi: ne ho bruciante esperienza!

    Il peccato, per i cristiani ma anche etimologicamente, è un “mancare l’obbiettivo”, sbagliare strada.

    Non si tratta, dunque, di violare regole ma di non portare a compimento il proprio essere.

    Non a caso Gesù è Via, Verità e Vita.

  26. Il compito della legge non è quello di definire cosa è giusto e cosa sbagliato. Le leggi dovrebbero limitarsi a definire cosa è lecito e cosa non lo è.

    Sottoscrivo pienamente.

    Se leggi con maggiore attenzione io non ho eguagliato Diritto ed Etica, ma ho detto che Etica e Diritto sono indissolubilmente legati.

    In una Democrazia, ad esempio, il Diritto è (o dovrebbe essere) la sintesi delle Etiche dei cittadini.

  27. x rispondere ad astrolabio: la legge è fondata non sull’etica ma sul pluralismo etico, dunque su di un “metodo” e non su di un “merito”.
    come ha detto giamo, la legge si limita a definire ciò che è lecito e ciò che non lo è: rubare potrebbe essere immorale per diabolik ma morale per robin hood, la legge si limita a sanzionare il furto in quanto “sconveniente” alla società e lesivo dell’inviolabilità della libertà individuale come positivamente sancita dal contratto sociale.
    se la sia guarda dal punto di vista del moderno Stato di diritto liberal-democratico, la legge si astiene dal giudizio etico-morale e rimette i temi metafisici alla coscienza del singolo.
    attenzione: sbaglia chi reputa tale principio un principio etico, si tratta piuttosto di un principio logico e metodologico, per l’appunto di metodo, che non entra nel merito di cosa sia giusto e sbagliato. affermare quindi che affermare tale principio significhi ritenerlo giusto è una scappatioa per rifugire dalla questione metodologica, ovvero che il valore Tolleranza risulti “al di sopra” in quanto presupposto di tutti gli altri valori meno l’intolleranza.
    attenzione 2: non è necessario condividere questa posizione, è lecito e legittimo essere in disaccordo, ma si badi bene che essere in disaccordo e definirsi democratici in senso moderno e occidentale sarebbe una contraddizione (vedi marcello pera).

  28. “Il compito della legge non è quello di definire cosa è giusto e cosa sbagliato. Le leggi dovrebbero limitarsi a definire cosa è lecito e cosa non lo è.”

    allora togliamo le statue della giustizia dai tribunali e mettiamoci quelle della lecitina.

    “Fare confusione su questo punto, confondere l’etica con il diritto porta dritti dritti allo stato etico e al totalitarismo.”

    semmai è l’esatto contrario, svincolare totalmente il diritto dall’etica implica che tutto può essere lecito e tutto può essere illecito, questo implica che non esistono leggi ingiuste e quindi il diritto non è che mero capriccio del sovrano.

  29. Si sta parlando dell’etica più ampia e condivisa possibile, che NON è quella cattolica o islamica piuttosto che induista. Si sta parlando dell’etica umana.

    In alcune regioni del mondo viene praticato il cannibalismo rituale nello scontro fra clan rivali.
    E’ un contesto antropologicamente molto interessante: esiste un etica molto ben radicata nella popolazione.

    Definire l’etica “umana” come la “più ampia e condivisa possibile” denota un interessante ossimoro: se tale etica è la più condivisa deve prevedere comportamenti condivisi, se è la più ampia deve essere in grado di fornire modelli per ogni aspetto comportamentale della vita umana.

    La contraddizione è evidente: per essere condivisa deve essere una specie di massimo comun denominatore fra le norme presenti nelle varie etiche disponibili, ma ciò le impedirebbe necessariamente di essere ampia.

    Tale intersezione, infatti, finirebbe per definire un insieme vuoto.
    L’etica atea si dimostra così una non etica, ovvero un’etica di fantasia, presente solo nella fantasia di chi ne discute.

  30. “la legge si limita a sanzionare il furto in quanto “sconveniente” alla società e lesivo dell’inviolabilità della libertà individuale come positivamente sancita dal contratto sociale.”

    guarda, Dio non sappiamo se esiste ma il contratto sociale non esiste di sicuro, quindi non moltiplichiamo enti inutili, il contratto è un pezzo di carta dove si certifica che due o più persone hanno preso liberamente obblighi. Siccome io non ho firmato nulla (tantomeno liberamente) il contratto non esiste.

    il fatto che sia “sconveniente” alla società è un giudizio etico, anche a vederlo sotto una questione meramente utilitaristica, il fatto che la società debba comportarsi in maniera utilitaristica per i contraenti implica comunque un giudizio etico, ovvero che sia giusto, buono e auspicabile che il benessere venga massimizzato.

  31. Ogni etica è presente solo nella fantasia di chi ne discute. Non ho mai incontrato un’etica per strada, nemmeno vicino alle chiese…

  32. semmai è l’esatto contrario, svincolare totalmente il diritto dall’etica implica che tutto può essere lecito e tutto può essere illecito, questo implica che non esistono leggi ingiuste e quindi il diritto non è che mero capriccio del sovrano.

    è qui che sbagli Astro. Sempre per riportare il concetto scritto da Lecaldano nel libro in questione, non ti stacchi dalla concezione che il discernimento tra bene e male non può eserci senza l’indicazione trascendente. L’uomo dentro di se ha i mezzi necessari per esercitare l’etica. Perchè è di questo che stiamo parlando.

  33. @astrolabio
    Non c’è nessun bisogno di togliere le statue: la bilancia simboleggia l’equità della giustizia e il fatto che tutti siamo (o dovremmo essere) uguali di fronte alla legge. Non altro.

    Non esistono leggi giuste in assoluto e per ogni epoca storica. Il diritto si evolve così come si evolve la società. Quello che le leggi prevedevano 100 (0 50 o 10) anni fa può non essere più valido oggi. Il diritto e le leggi non sono i dieci comandamenti.

  34. Il giusto è la conformità rispetto ad un principio.
    Il principio è nella morale personale.
    Alcuni lo copiano da un presunto dio, altri dal senso comune, altri se lo inventano.
    La società adotta per sè quelli che la maggior parte dei suoi componenti ritiene validi.
    Fine.

  35. Il giusto è la conformità rispetto ad un principio.
    Il principio è nella morale personale.
    [...]
    La società adotta per sè quelli che la maggior parte dei suoi componenti ritiene validi.
    Fine.

    Vallo a dire a chi vive in Cina. ;-)

    Ogni etica è presente solo nella fantasia di chi ne discute. Non ho mai incontrato un’etica per strada, nemmeno vicino alle chiese…

    Questa poi è una perla: non hai mai visto neanche un Bosone, ma senza non staresti insieme.
    Sappiamo che il bosone esiste perché possiamo osservarne gli effetti.

    Possiamo affermare che una determinata etica esiste, che osserviamo qualcuno che ne adotta le norme.

    Ovviamente, un etica senza norme, non esiste. :-D

    A presto!

  36. “non ti stacchi dalla concezione che il discernimento tra bene e male non può eserci senza l’indicazione trascendente. ”

    certo che non mi stacco, perchè ho ragione.

    portatemi un sistema etico assoluto/universale che non faccia riferimento a un concetto indimostrabile (e che non sia smontabile in due secondi) e mi convincerete.

    “la bilancia simboleggia l’equità della giustizia”
    ma la legge non dicevi che non centra con la giustizia? qui addirittura mi dici che oltre ad essere giusta deve essere anche equa (cioè giusta).

    “e il fatto che tutti siamo (o dovremmo essere) uguali di fronte alla legge.”

    un principio etico piuttosto forte direi.

    “Quello che le leggi prevedevano 100 (0 50 o 10) anni fa può non essere più valido oggi. ”

    uccidere una persona per il suo credo è una cosa ingiusta solo oggi? quando c’erano le persecuzioni invece era una cosa giusta?

  37. certo che non mi stacco, perchè ho ragione.

    Contento tu, contenti tutti. Ma il mio parere non conta perchè relativista.

    Possiamo solo aspirare ad una etica il più possibile condivisa. Non c’è niente di assoluto. Sai anche tu che è indimostrabile (e smontabile in due secondi anche quello).
    Quale è secondo te l’etica più inclusiva? L’etica universale che agogni è quella cristiana?

  38. il mio riferimento al contrato sociale non era importante in quanto riferito ad un ente, intendevo solo specificare che la costituzione (al di là dell’interpretazione che ne dai), alla quale secondo diritto positivo sei costretto a sottostare volente o nolente, non prescrive il divieto di rubare secondo precetti morali.
    sia la costituzione come sistema sia le leggi prese una ad una sono tendenzialmente (dico tendenzialmente perché la realtà non corrisponde mai al modello teorico logicamente elaborato) amorali.
    la tua assimilazione dell’utilitarismo all’etica così come dell’etica alla democrazia è speciosa: certo, con un paradosso logico potremmo anche affermare che se scelgo la Tolleranza invece che il Razzismo, faccio una scelta etica, ma in realtà è una foglia di fico. infatti, se adotto la Tolleranza con valore e come etica, in realtà adotto un metodo che mi consentire, per esempio, anche se fossi cattolico, di approvare una legge per il divorzio e contemporaneamente di NON divorziare secondo la mia morale.
    dunque, non si può affermare che il realtivisti, l’illuminista, il positivista e il liberale operino una scelta etica nel disegnare il loro modello di Stato, perché si finirebbe con l’equipararlo allo Stato etico – come potevano essere lo Stato nazista o quello comunista.
    finisci, insomma, con lo scadere paradossalmente nel relativismo assoluto, che è una contraddizione logica oltre che un ossimoro.

  39. Vallo a dire a chi vive in Cina.

    perchè pensi che i cinesi si riferiscano nelle loro azioni all’etica degli svedesi?
    Semplicemente il loro senso comune impone che alcune azioni siano “generalmente” considerate giuste, altre sbagliate, anche se all’interno della società cinese ci sarà qualcuno che considererà quelle stesse azioni sbagliate.
    Altra cosa poi è l’etica di stato, o quella di una religione, le quali possono essere usate per le pubblicazioni ufficiali o per i discorsi delle autorità, ma che non smuoveranno di un centimetro il singolo nella determinazione della propria morale.

    PS: esiste anche il Gragnackero finchè ci sono io che ne canto le lodi e quindi finché tu puoi constatarne gli effetti?

  40. shamar dice:

    Non a caso Gesù è Via, Verità e Vita.

    e un musulmano cosa dovrebbe dire?
    e un induista?
    etc etc etc…

  41. Non a caso Gesù è Via, Verità e Vita.

    A parte che sta cosa sembra la pubblicità di uno yogurt…:D

  42. Possiamo solo aspirare ad un’etica il più possibile condivisa.

    Quoto assolutamente Capemaster. L’etica “debole” è l’unica in grado di determianre morali forti. Laddove un’etica “forte” si ritenga in grado di normare azioni avremmo morali deboli perchè non in necessità di operare scelte personali riguardo alle azioni stesse. Il che, tradotto, vuol dire: se Gesucristo mi promette fica gratis per l’eternità se non dico bugie è facile che io ritenga di non doverle dire

  43. A parte che sta cosa sembra la pubblicità di uno yogurt…:D

    Ma… LOOL!!! :D

    L’etica “debole” è l’unica in grado di determianre morali forti. Laddove un’etica “forte” si ritenga in grado di normare azioni avremmo morali deboli perchè non in necessità di operare scelte personali riguardo alle azioni stesse.

    Mi sembri un po’ confuso su etica e morale…

    Quanto alla fica gratis ti faccio notare che un atteggiamento del genere non sarebbe normativo ma calcolistico.

    Altro che Morale: chi si comporta bene per ottenere il Paradiso, sta solo facendo dei conti! ;-)

    La Morale è tutt’altra cosa.
    E tutt’altra cosa è l’insegnamento di Cristo.

  44. e un musulmano cosa dovrebbe dire?
    e un induista?
    etc etc etc…

    Non lo so. :-D

    Io non pretendo di rispondere per altri.
    E per la verità, non sto assumendo che il cristianesimo sia migliore di altre religioni.

    Sto affermando che la pretesa di una inconciliabilità fra fede ed etica è una sciocchezza, e che l’ateo non può assumere alcuna morale o alcuna etica come propria della sua condizione.

    L’etica e la morale di un ateo sono affidate al caso.
    (che equivale ad affermare che non esistono)

    Il che è perfettamente legittimo!
    Non mi sogno di provare a convincere altri che la mia morale è migliore, rilevo semplicemente che l’ateismo è necessariamente a-etico e a-morale.

    E fra l’altro lo dico per esperienza!
    Sono stato profondamente ateo per la stragrande maggioranza della mia vita.
    E, coerentemente, affidavo la mia morale al caso delle esperienze e del contesto e non adottavo alcuna etica definita.

    Insomma, un serissimo ateo, seriamente relativista.

  45. se hai fede, qualcuno ha già scelto per te.
    se non ha fede ” l’uomo si sceglie, [...] ciascuno di noi si sceglie, [...] ciascuno di noi,scegliendosi, sceglie per tutti gli uomini” (Sartre, mica pizza e fichi).

  46. @Astrolabio

    ma la legge non dicevi che non centra con la giustizia? qui addirittura mi dici che oltre ad essere giusta deve essere anche equa (cioè giusta).

    Mi pare che tu stia giocando con le parole. Io parlavo di giustizia in riferimento a quella amministrata dai tribunali e non al principio etico della Giustizia.
    Equo non è sinonimo di giusto, ma di imparziale.

    un principio etico piuttosto forte direi.

    E perché ti stranizza che io possa avere forti principi etici? Solo perché ne trovo l’origine nell’uomo e non in un credo religioso superiore?

    uccidere una persona per il suo credo è una cosa ingiusta solo oggi? quando c’erano le persecuzioni invece era una cosa giusta?

    Uccidere in alcuni casi era (e purtroppo è ancora oggi) considerato lecito. Pensa alla pena di morte o alle situazioni di guerra ecc.

    Per il resto, sono perfettamente d’accordo con Cape quando dice

    Possiamo solo aspirare ad un’etica il più possibile condivisa.

  47. @ giamo: pensa che la chiesa cattolica tollera in alcuni casi (guerra) la pena di morte (relativismo mica pizza e fichi ;) ).

    AMBE’!

  48. “Mi pare che tu stia giocando con le parole. Io parlavo di giustizia in riferimento a quella amministrata dai tribunali e non al principio etico della Giustizia.
    Equo non è sinonimo di giusto, ma di imparziale.”

    chissà come mai li hanno chiamati in modo uguale…

    dizionario:

    giustizia: virtù per la quale si giudica rettamente e si riconosce a ciascuno ciò che gli è dovuto sin. equità, imparizlità

    equo: che ha il senso della misura e della moderazione, che è giusto e imparziale.

    insomma come la rigiri la giustizia dever da esser giusta per meritarsi tale attributo.

    “Uccidere in alcuni casi era (e purtroppo è ancora oggi) considerato lecito. Pensa alla pena di morte o alle situazioni di guerra ecc.”

    giri intorno alla domanda:

    le leggi razziali sono giuste? (sì/no/risposta indeterminabile)

    se la tua risposta è sì, sono leggi ingiuste in qualsiasi epoca e condizione, e siamo di fronte a un concetto universale, [1] oppure a seconda del momento e luogo sono giuste o meno (e non sto chiedendo se possono essere considerate giuste da chi le applica, sto chiedendo se il loro ESSERE giuste o ingiuste viene modificato dalle circostanze) [2]?

    rispondetemi come se fossi ms-dos, per favore.

  49. maddai astro…
    sai benissimo che per un liberale (ideale al quale tu tendi credo  [sono sicuro farai dei distinguo ;) ], al quale comunque tendo io) non è lecito nuocere le proprietà o l’individualità del prossimo.
    Alla luce di questo la domanda che tu fai si svuota di qualsiasi impeto polemico perchè superata dalla stessa premessa dell’essere liberale o rispettoso degli altri.

    La cosa sorprendente è che c’è ancora chi pensa che l’ateo è a-morale.
    L’ateo non ha una morale religiosa, ma HA una morale.
    Semplicemente non è eterodiretta nè spiritualmente utilitaristica.

    E scusa se è poco.

    Eppoi non si può rispondere Ms-Dos a te che scrivi in C++ :lol:

  50. io sono liberale per una questione trascendente, per un atto di fede, posto che il nichilismo è l’unica questione razionale concepibile, io CREDO, irrazionalmente, nel liberalismo come ethos autoevidente e indimostrabile.

  51. mi pare di leggere nelle ultime parole di shamar la generalizzazione di un’esperienza personale ed il bisogno di uno schema certo di comportamenti giusti.
    Forse perchè naturalmente diffido di chi ha certezze e di chi ne ha bisogno ritengo che proprio questa necessità, alla base delle quali sta la forza delle religioni, sia la debolezza intrinseca di un’etica di matrice religiosa.

  52. insomma come la rigiri la giustizia dever da esser giusta per meritarsi tale attributo

    Mi pare che quello su cui non ci intendiamo stia proprio qui. Tu parli di giustizia/giusto nel senso di categoria morale mentre io parlavo di giustizia nel senso di amministrazione del diritto, quella fatta nelle aule dei tribunali.
    Il punto comunque, secondo me, è che la legge non può e non deve ragionare nei termini di giusto/sbagliato o bene/male, ma solo nei termini di lecito/illecito o permesso/vietato.
    L’esempio che citi, quello delle leggi razziali, a mio parere è proprio l’esempio dell’errore in cui cade il diritto quando si poggia su valutazioni morali (la presunta superiorità di una razza).
    Prendi l’esempio della legge sul divorzio. E’ giusta o sbagliata? La risposta la puoi dare solo con una valutazione morale, che ognuno di noi darà in base alle proprie griglie di valori. Se sei cattolico e credi che il matrimonio sia indissolubile allora per te sarà sbagliata, altrimenti sarà giusta.
    Ma la legge non dà e non deve dare questo tipo di valutazioni. La legge si limita a dire che ci sono delle norme che consentono, a chi lo desidera, di separarsi, seguendo una procedura e garantendo ai figli e ai coniugi alcuni diritti/doveri. A questo le leggi servono. A regolare i rapporti tra i cittadini e non a dire cosa è giusto e cosa sbagliato.
    Il problema poi è determinare come ognuno di noi arrivi alla definizione di giusto/sbagliato.
    Io sono convinto che possa esistere una valutazione di questo tipo partendo anche da posizioni che non riconoscono un principio trascendente, un dio, su cui basare la distinzione tra bene e male, tra giusto e sbagliato, e poggino quindi la loro forza interamente sull’uomo.

  53. Mi limito a commentare il post: non ho tempo di una lettura ideale di tutti i commenti. Mi limito a farlo secondo il ego e la mia formazione, la mia preparazione filosofica è uguale alla massa cerebrale di un calciatore medio: pressochè nulla

    L’idea di un’etica senza religione è il punto cruciale e fondamentale per lo sviluppo di tutte le società future è quindi argomento da trattare con cautela e con molta severità e serietà.

    In particolare modo in un un periodo come il nostro in cui i monoteismi ignoranti medio-orientali e gli oscurantismi papali occidentali, stanno prendendo moooooooolto potere.

    Il mio pensiero, prima di cominciare un discorso-percorso del genere, è quello:

    Ma cosa è l’ateismo? È scientificamente esatto? Mi spiego: la scienza, per definirsi tale, può provare l’esistenza e la “non esistenza“. Con Dio c’è riuscita? L’agnosticismo è decisamente più scientifico. Quindi definire un percorso filosofico?
    Evitare gli Atei militanti: non vedo differenze tra il loro e quello di tantissimi ferventi fondamentalisti religiosi. Si prende distanza da queste persone o si fa la fine del Buddismo

    Per lasciare la religione al solo ruolo che meglio la rappresenta, il folclore autodistruttivo, non bisogna combatterla nel suo ambito: istruzione e informazione, non comunicazione, e tutto verrà da se.

  54. Davide, non ho capito niente! :-O

  55. l’etica di una comunità che ammettesse l’omicidio per procurarsi beni materiali, o la truffa il il ladrocinio o l’inganno, sarebbe un’etica fuorviante, contraddittoria rispetto alla ragione, e la comunità organizzata in tal modo sarebbe spregevole sotto ogni riguardo; vero, non si dà identità piena tra etica e diritto, ma in ogni caso ciascuno di essi stabilisce una relazione (di parentela) con la legislazione della ragione, la morale appunto; insomma, l’etica, il diritto, non sono figli di nessuno e pertanto è escluso che chiunque possa inventarsi le massime e le norme che sono a loro fondamento.

  56. @nandina

    neanche io :-)

    Auguri cape: sono in partenza e non posterò più.

    Buon capodanno a te ed a tutti i tuoi cari: che il 2007 sia l’anno della svolta per tutti

  57. In effetti, nandina, Davide sembra molto confuso…

    Comunque quanto a questo:

    mi pare di leggere nelle ultime parole di shamar la generalizzazione di un’esperienza personale ed il bisogno di uno schema certo di comportamenti giusti.

    Al contrario, l’essere cristiani implica l’accettazione di un cammino non “certo”, l’abbandono degli “schemi”.

    Non a caso, dicevo, Gesù è Via, Verità e Vita.

    Anzitutto Via, da percorrere fino in fondo, talvolta con fatica.
    Ma anche Vita, nel senso più proprio del termine.

    Perché Lui stesso è vivo.

    Il cristianesimo non consiste di seguire schemi preconfezionati o regole predefinite, ma nel seguire una persona che ci ama, ed affidarsi fedelmente a Lui.

    Per questo non posso rispondere per l’Islam, l’Ebraismo, il Buddismo o altre religioni.

    Ma l’obbiezione che poni non è valida per i cristiani.
    (tanto che alcuni studiosi non considerano il cristianesimo come una religione)

  58. La cosa sorprendente è che c’è ancora chi pensa che l’ateo è a-morale.
    L’ateo non ha una morale religiosa, ma HA una morale.
    Semplicemente non è eterodiretta nè spiritualmente utilitaristica.

    Non si tratta di un pensiero, ma di una constatazione.

    L’assenza di un Assoluto cui fare riferimento, impedisce la definizione del bene e dunque la costituzione di una morale.

    Ovviamente questo è vero per un ateo, non per chi si definisce tale per il semplice fatto di non credere al Dio cristiano.

    Se credi in un qualche Assoluto (fosse anche il potere assoluto del denaro), non sei ateo, ma puoi disporre di una morale.

    Ogni Morale si fonda su un Assoluto, ed è tanto più salda quanto più saldo è tale assoluto.

    Come cristiano, quell’Assoluto è Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo.

    Per un islamico credo sia Allah.

    Per un buddista vi sono una serie di assoluti slegate da personificazioni, ma comunque assoluti.

    Un ateo, per definirsi tale, non può avere assoluti: la sua morale è necessariamente affidata al caso non assoluto, non condivisibile o ripetibile, delle sue esperienze.

    Non c’è ragione per cui lui stesso debba adeguarsi a tale morale, né può utilizzarla per valutare le proprie azioni, né discuterla in un’assemblea per trovare una sintesi politica con morali diverse.

    E’ relegato ad un’assenza di morale, necessariamente.

    Il che, in un contesto democratico, è assolutamente legittimo!

    Ma non si può parlare di morale, in assenza di assoluto.

  59. giamo, te l’ho detto devi rispondermi come se fossi ms-dos sennò io parlo di una cosa e tu mi rispondi un’altra.

    comunque non capisco come si possa affermare che le leggi razziali sono un errore senza riferirsi categorie etiche.

  60. @ nandina: tanti cari auguri anche a te.

    Ma non si può parlare di morale, in assenza di assoluto.

    Io non concordo. Mi sfugge il collegamento esistenza dell’assoluto e la morale e l’assioma se non esiste l’uno non può esistere l’altra. Ma che dici?
    L’assoluto, come lo zero, è una astrazione, e non esiste.

  61. veramente a farti gli auguri era Davide.
    Comunque grazie :-)
    Tra poco vado a pranzo e poi mi avvierò, carica come un mulo verso la stazione!
    Felice 2007 ad atei e credenti!

  62. @shamar: sembra, appunto. Ma no lo è!

  63. ehm…

    Auguri comunque, anche a Davide! :mrgreen:

  64. Non stiamo trattando dell’esistenza dell’assoluto.

    Ma il legame fra bene e assoluto direi che è evidente: se si accetta l’esistenza di un bene sul quale fondare una morale, tale bene deve essere basato su un qualche punto fermo, assoluto.

    Tale assoluto può esistere o meno, qui non ci interessa.
    Può essere il denaro, il sesso, Dio, l’alcol o i draghi rossi.

    Per questo sono ben cosciente che molti si dicono atei senza esserlo (e, da ateo, mi divertivo spesso a ridicolizzare loro ben di più che a scandalizzare i teocon :D ).

    Ma per produrre una definizione qualsiasi di bene, è necessario credere in un qualche Assoluto.

    Un ateo, mi pare evidente, non può farlo.
    Perché quel assoluto, diverrebbe il suo Dio.
    (o il suo idolo, ma questa è un’altra storia)

    La necessità pratica di una morale, costringe molti a inventarsi assoluti astrusi che gli permettano di vivere più o meno comodamente la propria vita.

    E ovviamente, trovavo (e trovo) gustosissimo evidenziare ai loro occhi questo infantile escamotage.

    Poi però, non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere: la serietà richiede coraggio.

  65. Beh mi pare che sei nel posto sbagliato allora perchè né io, né l’Autore del libro, né i commentatori che sono intervenuti, abbiamo indicato qualche icona al posto di Dio.
    Abbiamo semplicemente detto che l’etica non religiosa (o atea) è la migliore possibile e la più condivisibile perchè NON parte dall’assoluto.

    A questo punto io per te potrei benissimo essere un credente.
    Non lo sono (e te lo dico con una punta di orgoglio ;) ) ma è ininfluente.

    La differenza sostanziale è che TU hai bisogno per giustificare l’etica con punti fissi, mentre io dico che chi ha punti fissi non ha un etica compiuta, operchè di fatto non sceglie, non compie nessuna scelta etica (o ne compie ben poche) e per di più – più grave per me – non si mette in discussione perchè l’appiglio è, come tu stesso orgogliosamente ribadisci, assoluto.

  66. ma un’etica non assoluta non è neanche etica, è mera mutevole doxa.

    mi piacerebbe avere un esempio di questa etica atea infondata (in senso letterale, senza fondamenta), ma voi dite solo la nostra ertica è una figata pazzesca, senza dire però in cosa consiste.

    “picchiamo i down oggi?” “non so è nuvoloso fuori?” “sì” “va bene allora mi sembra giusto”, ecco un etica non assoluta.

  67. Mi stupisce un po’ la tua posiziona, comenuque. Non che non è doxa (fra l’altro s’è parlato di maggioranze e di etica dominante… mi pare più doxa questo!). Io ti ho parlato di principio liberale…

    Esempio di etica assoluta:

    Lui A Lui: “Possiamo baciarci dai, che facciamo di male!” “Non c’entra niente… essere omosessuali è contro natura e contro Dio. Mi dispiace”.

    Un po’ di commenti fa ti ho chiesto

    Quale è secondo te l’etica più inclusiva? L’etica universale che agogni è quella cristiana?

    Rincaro la dose: qual’è l’assoluto sul quale fondare l’etica?
    Rispondimi come se fossi Fortran77. :mrgreen:

  68. vogliamo buttarla sul nazional popolare, per essere chiari? citiamo “i simpson e la filosofia”.
    l’autore del saggio “la spinta morale di marge” si serve di un esempio decisamente chiarificatore: marge, che pure è credente, per lo più tende a fondare la propria etica sulla ragione. infatti viola apertamente certi precetti cristiani ed agisce in base ad una morale razionale, ad esempio schierandosi a favore del nudo artistico e contraddicendo spesso il reverendo Lovejoy. insomma, la maggior parte delle volte tende a dare ascolto alla propria coscienza e di conseguenza spesso contravviene all’etica assoluta e rivelata.
    ned flanders, al contrario, non pondera né si interroga sulla sua morale, ma accettando l’idea che l’etica sia assoluta, rinuncia alla ragione per accettare il comando divino. ned flanders è paradossamente un cristiano coerente, perché non affronta la questione morale, bensì la recepisce come semplice funzione della religione, in quanto rivelata e in quanto sacra.
    dal confronto fra marge e ned potremmo evincere due conclusioni:
    1. se si ammette la fallibilità umana e l’impossibilità di detenere verità metafisiche assolute (approccio indispensabile alla democrazia), è incoerente individuare un’etica assoluta, perché quest’ultima diventa logicamente incompatibile con la democrazia; l’etica diventa invece doxa, ha detto bene astrolabio
    2. anche ammettendo l’esistenza di un’etica universale ed assoluta, e volendo sorvolare che la sua trasposizione da parte delle religioni risulti sempre e comunque umana, (quindi) inesatta, imparziale e fallace, le azioni morali di marge avrebbero un valore maggiore di quelle di flanders, perché marge sarebbe virtuosa, al contrario flanders sarebbe un passivo continente.

  69. tutto questo per dire cosa?
    per affermare che senza illuminismo, senza relativismo, senza logos, la democrazia libera non si dà. e che con l’etica assoluta, invece, si dà (si è sempre data nella storia) la dittatura che ci vuole tutti come tanti ned flanders.
    per questo, astrolabio, io non concordo con la tua visione del liberalismo accetato per “fede”, per irrazionale illogicità”. io difendo il paradigma liberale (entro i limiti del quale cerco di portare avanti politiche di sinistra che non lo contraddicano), anzi, al contrario, io lo fondo sulla ragione, sulla logica, sul pensiero critico, insomma sul logos, così come facco altrettanto con la mia etica, della quale rispondo individualmente.

  70. @ Sostiene Prodhon: grazie delle precisazioni, anche sulla doxa.

    Vedo che sei appassionato compratore di ISBN ;) .

  71. ho capito che era una casa editrice seria quando ha pubblicato “contro ratzigner” anonimo scrivendo che la casa editrice se ne assumeva la piena responsabilità intellettuale… :P

  72. se flanders fosse determinata rispetto alla volontà da leggi o norme di natura deterministica, necessarie come quelle della scienza, allora certamente l’azione di marge sarebbe maggiore (oltre misura) di quella di flanders, la quale risulterebbe essere un organismo automatico che risponde unicamente alle leggi della natura (un animale); ma qui è il punto, che né marge né flanders rispondono solo ed unicamente a tali leggi, ma entrambi, per ciò che concerne l’agire pratico, ale leggi della libertà
    la morale comanda unicamente una sola cosa: di essere liberi, non di chiudere gli occhi di fronte ad un nudo.

  73. Mi dispiace da morire essermi perso questo dibattito, mi ci sarei divertito parecchio, cazzo.

    Comunque sottoscrivo in toto le posizioni di Shamar*, a parte una piccola precisazione: Dio non esiste.

    Ad Astrolabio che chiede su cosa può basarsi la legge, se non sull’etica, rispondo: su una convenienza comune. Naturalmente tutti (in assenza di etica) cercheranno di violare le leggi e farla franca quando/se farà loro comodo, ma Arsenio Lupin è il primo a volere i poliziotti a proteggere le case: lui è in grado di fregarli, gli altri no.

    A Capemaster e agli altri che sostengono l’esistenza di una morale universale non trascendente propongo questa osservazione: quanto valore ha una legge morale che non prevede punizioni per le trasgressioni? “Cornificare tua moglie è contrario alla morale naturale.” “Va bene. Però se lo faccio lo stesso e non lo scopre nessuno, che mi succede?” “Niente.” “E allora perchè non dovrei farlo?”

    *Il che è un po’ preoccupante: vuoi vedere che fra dieci anni mi becco il suo stesso disturbo psichico?

  74. io difendo il paradigma liberale (entro i limiti del quale cerco di portare avanti politiche di sinistra che non lo contraddicano), anzi, al contrario, io lo fondo sulla ragione, sulla logica, sul pensiero critico, insomma sul logos, così come facco altrettanto con la mia etica, della quale rispondo individualmente.

    Perfetto!

    Dunque tu non sei ateo!

    Chiami il tuo Assoluto, Logos, ragione o logica.
    Ovvero presupponi un Logos che sia assoluto, valido di per sé, indipendentemente dal resto.

    Il che, ripeto per l’ennesima volta, è del tutto legittimo.

    In realtà in questa espressione dimostri una prospettiva cristiana (vedi Giovanni 1, 1), ma non semplicemente “perché tanto dobbiamo dirci cristiani” o balle del genere.

    Peraltro, contrariamente a Dio, è ben facile mostrare come Logos che descrivi non esista: culture diverse non accetterebbero mai la tua definizione.

    E probabilmente, andando nel dettaglio di ciò che tu ritieni ragionevole, non troveresti un altra persona al mondo che (basandosi sul medesimo Logos) sarebbe sempre d’accordo.

    Tuttavia sentiti pure libero di credere in tale Logos: solo non definirti ateo!

  75. innanziutto, io mi definisco agnostisco.

    in secondo luogo, il paragone non regge. perché se una mia opinione o un mio convincimento morale non diescendono da Dio ma dal ragionamento, ciò non significa che Dio ed il ragionamento siano sullo stesso piano.

    il procedimento per arrivare a quel convincimento o a quell’azione è ben diverso, poiché nel primo caso è ereditato ed accetato acriticamente, nel secondo caso è autodeterminato criticamente.

    ancora, sbagli ad “animare” il logos. il logos è un metodo, non un dogma, ed è proprio in virtù di questo metodo che io non mi stupisco affatto che ci siano persone in disaccordo con me, sia all’interno che all’esterno di questo metodo.

    dunque, il tuo invito a non definirmi ateo (o agnostico che sia) è improprio, perché è proprio per questo che ho voluto rispondere all’affermazione di astrolabio sulla “fede” nel liberalismo: non si tratta di sostituire una religione con un’altra, e alle mie argomentazioni non si può rispondere con il paradosso logico del “mai dire mai”.
    insomma, confutare il relativismo, come fa ferrara, affermando che bisognerebbe “mettere in dubbio in dubbio” è solo un gioco alla stregua di achille e la tartaruga.
    se decido per metodo di rinunciare ai dogmi, non mi si dica che infine sostituisco il dogma cattolico con il “dogma di non accettare dogmi”, perché al di là del gioco logico di parole, non v’è niente che confuti con argomenti validi il relativismo così come l’impostazione liberale.

  76. quanto valore ha una legge morale che non prevede punizioni per le trasgressioni?

    Una nota: secondo la Chiesa Cattolica il peccato non prevede banalmente una punizione.
    Se do un pugno ad un muro provo dolore: quel dolore è come il peccato.

    Secondo la Chiesa, il male che facciamo lo facciamo anzitutto a noi stessi (e forse solo a noi stessi).

    I cristiani non compiono il bene per ottenerne un premio (utilitarismo spirituale, è stato definito) e non evitano il male per paura di una punizione.

    A tal proposito può essere utile leggere Matteo 20, 1-16.

    A presto!

  77. se decido per metodo di rinunciare ai dogmi…

    …assumi il metodo come dogma. :D

    Il cristiano non lo fa: si affida a Cristo.

    E non mi paragonare a Ferrara, che potrei anche arrabbiarmi! ;)

  78. I cristiani compiono il bene perchè dio dice di fare così. Se nel VAngelo ci fosse scritto: “E Gesù scuoiò il negro e vide che era cosa buona e giusta” tu che faresti?
    In Giosuè 10,15 trovi scritto :
    “Era il disegno di Yahweh che il loro cuore si ostinasse nella guerra contro Israele, per votarli allo sterminio, senza che trovassero grazia, e per annientarli, come aveva comandato il Signore a Mosè” : pensi che dio sia in realtà Paolo Guzzanti e accetti la morale da animali che ne consegue?

    Anche a Matteo può essere utile leggere capemaster :D

  79. a parte che se fossi credente il fatto di avere un dio così saccente e pieno di sè da stabilire una morale per tutti mi farebbe subito cambiare religione. Scrisse Sergio Quinzio: “Guardate gli occhi di un cane che muore, e vergognatevi della vostra presuntuosa teologia” . E della vostra presuntuosa morale, caso Welby docet.

  80. Per Shamar: la tua osservazione è giusta finché rimaniamo a questo mondo. Ma l’inferno – che si tratti di diavoli coi forconi o di raffinate torture metafisiche – non è incluso nell’azione del peccare. Ne è una conseguenza stabilita da Dio. Il che valida l’osservazione che mi accingo a fare…

    Per Azael: secondo quasi tutte le religioni, l’amore di Dio è “Sei libero di amarmi, ma se non mi ami soffrirai in eterno”. Bell’amore – mi viene in mente l’infermiera di Misery.

  81. dopo tutte le raccomandazioni di non cadere nell’equivoco… non si può per onestà intellettuale e rispetto dell’intelligenza, equiparare un dogma al dogma del rifiuto dei dogmi. c’è asimmetria fra le due posizioni, perché una è inclusiva, l’altra è esclusiva…

  82. innazitutto, proudhon dobbiamo chiarire che siamo due tipi diversi di liberali, te sei popperiano falsificazionista io no, io sono un liberale puro, la penso come constant, la differenza tra me e te è che per te la libertà deriva dalla distribuzione del potere, per me deriva dal fatto che la gente non mi rompe il cazzo.

    secondo, se intendi il logos come discorsorazionale, possiamo paragonarlo ad un algoritmo informatico, la ratio, il logos, ci permettono di di compiere inferenze, calcoli, in base a delle variabili in entrata, ma le variabili in entrata sono degli assoluti.

    per esempio, se dico che a>b e c>a posso secondo ragione desumere che c>b, ma i dati in entrata non sono soggetti al logos, sono dati grezzi che sono “campati in aria”.

    ad esempio il libertarismo individualista può essere codificato (nelle varie correnti) a partire dal fatto che gli uomini nascono liberi e che tutti sono uguali davanti alla legge. Cambi i presupposti iniziali e cambia tutto, i presupposti iniziali non sono dimostrabili, si può benissimo dire che la legge deve essere diversa per ognuno e che gli uomini nascono sottomessi agli altri uomini, in tal caso si ottiene un paradigma totalmente diverso dal libertarismo.

    come scegliere? Boh… si può usare l’escamotage “we hold that these trues are self evidents” o come diamine si scrive, che pioi è l’esamotage a cui ricorro io, fatto sta che il logos non può fondare il paradigma, ci sta il teorema di incompletezza godel di mezzo, o ricorrete a dati infondati esterni, o il vostro paradigma etico non sarà coerente.

    dimostrate il contrario e diventerete ricchi e famosi.

    @capemaster.

    “Quale è secondo te l’etica più inclusiva? L’etica universale che agogni è quella cristiana?”

    se parliamo di politica è ovvio che il libertarismo è quello che consente maggior possibilità di scegliere la propria etica.
    l’etica universale che agogno non so se è quella cristiana, probabilmente sì (non quella cattolica anche se non sono tutte puttanate).
    fatto sta che non ho modo di dimostrarlo, per che il bravo nihilista mi direbbe, e chi te le da detto che bisogna da esse tolleranti, noin c’è un motivo razionale per dire che la tolleranza è meglio del totalitarismo.

    “Rincaro la dose: qual’è l’assoluto sul quale fondare l’etica?
    Rispondimi come se fossi Fortran77.”

    se stessi.

    purtroppo non è facile comprendere questa risposta, per farlo dovrai leggerti tutto il tomo quinto di enten-eller (di kierkegaard) una volta fatto aggiungici un po’ di esaltazione super-omistica nietzscheiana.
    ovviamente non ho motivo razionale per dire che l’etica personale derivi dalla scelta di se stessi, però io almeno ho le palle di ammetterlo.

  83. “Rincaro la dose: qual’è l’assoluto sul quale fondare l’etica?
    Rispondimi come se fossi Fortran77.”

    se stessi.

    Se rispondo in lisp, awk o magari secondo la sintassi sed, va bene ugualmente?

    E’ vero: se non vi è nulla di assoluto, l’unica certezza rimane l’io.

    Un etica fondata non sull’Uomo (astrazione che a livello culturale non ha alcun significato), ma su un uomo (me) è un etica flessibile, variabile.

    Un etica che (se giudicata con un etica cristiana, ad esempio) ha di buono di non poter giudicare alcuna azione altrui, perché l’altro non ha alcun dovere di essere d’accordo con me, come io non lo sono con lui.

    Un etica fondata (pur sempre legittimamente) sulla casualità degli eventi che hanno forgiato la mia coscienza e che ancor prima hanno determinato il mio corredo genetico.

    Un etica che non fornisce neanche strumenti di decisione personale, perché soggetta a mutare in funzione degli effetti di ogni singola decisione.

    L’etica atea non è “debole”, non è e basta.

  84. Un appunto: con ciò non intendo che chi si definisce ateo non può avere una morale o un etica.

    Intendo che chi è ateo, non ha una morale o un etica di riferimento.

  85. ma io non dico che io devo secegliere me stesso e gli altri no, io dico che che tutti dovrebbero scegliere loro stessi assolutamente e concretamente, quindi è un’etica universale.

    che per inciso si contrappone alla visione estetica ed edonistica del “goditi la vita, fai quello che vuoi”.

    purtroppo non è facile da spiegare, poi secondo kierkegaard anche scegliere se stessi non basta e bisogna abbandonarsi a Dio, ma quella parte è talmetne complessa che manco l’ho capita, quando la vedrò vedo se dice vero o pure no.

  86. @ Astrolabio: mh. Leggerò, ma dovrai leggere anche tu il libro di cui parlo.
    Nella mia modesta opinione, Shamar, esiste una idea di Uomo.
    Perchè mai si prova empatia con chi soffre o coh le persone bisognose alrimenti?

  87. Ah, ho appena scoperto di essere un liberale popperiano falsificazionista allora, visto che mi riconosco in toto in Sostiene Proudhon.

    Fondiamo un partito!

  88. ti ritrovesti Marcello Pera nel tuo partito, okkio.

  89. il logos, ci permettono di di compiere inferenze, calcoli, in base a delle variabili in entrata, ma le variabili in entrata sono degli assoluti.

    per esempio, se dico che a>b e c>a posso secondo ragione desumere che c>b, ma i dati in entrata non sono soggetti al logos, sono dati grezzi che sono campati in aria

    caro Astro, il tuo ragionamento non fa una grinza: solo che, successivamente, ti dai la risposta da solo. Quando, infatti, parli dei presupposti iniziali che definiscono gli uomini come liberi ed eguali di fronte alla legge, affermi che trattandosi di una variabile indipendente, anch’io finisco con l’impostare un metodo di “merito”. ebbene, qui casca l’asino: perché a prescindere da quello che penso io (ed io penso effettivamente che gli uomini siano liberi ed eguali), data l’impossibilità di detenere verità assolute e data la fallibilità dell’uomo etc. etc., tale variabile indipendente diventa automaticamente l’unica via d’uscita logica, se non addirittura l’unica conseguenza logica di quelle premesse. quindi, paradossalmente, anche se fossi un nazista, per onore della ragione sarei costretto ad accettare quella variabile indipendente: se non lo faccio, contraddico la ragione ed il logos.

    poi, sulla questione che il logos si rifaccia ad un mondo grezzo che potrebbe non corrispondere, non lo metto in dubbio: infatti, come dico più volte, non pretendo che sia adottato come metodo universale o che sia “assolutizzato”… ma che non si possa non condividere quest’impostazione se ci si definisce democratici, se si rivendica la superiorità dell’occidente, se si ama la libertà.
    infatti, al di là delle mistificazioni, uno come Pera non può decisamente più definirsi un popperiano falsificazionista : )

    io invece mi definisco tale, o più generalmente come relativista, e mi fa piacere che anche capemaster faccia parte della famiglia : )
    buon anno anche a te, e a voi tutti

  90. Personalmente, vista la quantità di cose dette, mi limito ad osservare che i “valori cristiani” erano noti anche prima della nascita di Gesù, mentre la persecuzione sistematica per motivi prettamente religiosi è nata, mi sembra, dopo, proprio con l’avvento di chi vorrebbe insegnarci a vivere…e a morire.

    P.S.: anch’io ho sentito moltissimo il caso Welby, pur conoscendolo solo attraverso il suo blog.
    Forse è la consapevolezza di chi abbiamo perso, del suo valore e della sua sofferenza, che ci rende così partecipi.

  91. Il cristianesimo non consiste di seguire schemi preconfezionati o regole predefinite

  92. mancava il commento: AHAHAHAHAHAH vallo a dire a milioni di persone sterminate in nome di Dio….

  93. Pingback: Tra morale e diritto: la legge sulla droga :: Giamo :: Blog Archive

  94. Non avendo letto il libro non posso commentarlo, mi limito a commentare la frase che hai posto all’inizio del post: è di una banalità e di una stupidità sconcertante ;) Dal mio modestissimo punto di vista, s’intende…

  95. caro Destra ideale, sconcertante è la tua mancanza di argomenti, che ti accomuna al 99% di quelli della tua parte politica. Tornando alle cose serie e lasciando perdere destri e bigotti come Shamar che non sono nemmeno capaci di pensare la possibilità di un’etica senza un buffone travestito che dice come comportarsi in nome di Dio, segnalo anche questo saggio, un po’ + datato, ma sicuramente meritevole di attenzione:
    Paolo Flores D’Arcais, Etica senza fede, Einaudi, 1992. Fra l’altro è pure a metà prezzo perchè è nei remainders….

  96. Pingback: { capemaster } » blog » I care about Religion

  97. QUESTO TIZIO E’ UN CAZZONE, ODIFREDDI VAFFANCULOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!YEAHH!!

    -IO ZO NANDO E MO SO CAZZI VOSTRA-

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