Prendiamo una parola ed il modo in cui è definita e cerchiamo per un solo istante di astenerci dal giudizio nel merito delle definizioni.
La parola è Famiglia. Senza la pretesa di sostenere che questa sia stata la scelta migliore ad oggi l’abbiamo definita come un “nucleo” composto da un uomo ed una donna al quale si aggiungono la pargolanza a venire e i genitori che hanno dato vita agli elementi iniziali. Prendendo per veritiera questa approsimazione vediamo cosa è successo.
Alcuni cittadini hanno denunciato la “minor quantità” di diritti a loro riconosciuti a causa delle loro scelte sessuali. Io non conosco bene le leggi a riguardo e lo prendo per vero. Lo faccio ricordandomi i due esempi principali che venivano riportati: L’assistenza in ospedale al compagno/alla compagna e la possibilità di far valere i propri diritti “ereditari”.
Io in questo non ci vedo nulla di male. E’ follia pensare che un individuo non possa indicare la persona dalla quale vuole essere assistito o la persona a cui lasciare i proprio beni. Credo quindi che leggi limitanti questa scelta debbano essere eliminate.
Molti cittadini hanno fatto però una “pensata” diversa e, forse contaminati dal vizietto di pensare alle condizioni di arrivo e non a quelle di partenza, hanno proposto di modificare la definizione di famiglia. Sempre senza la pretesa di giudicare se questo sia giusto o sbagliato non è errato sostenere che ad oggi si sta discutendo di ridefinire il significato di famiglia. Non più un uomo ed una donna ma anche un uomo ed un uomo e una donna ed una donna. Tutto questo perchè non si vuole discriminare le scelte sessuali.
E’ un teorema con qualche salto logico quello che lega la non discriminazione sessuale al ridisegnare il concetto di famiglia ma se così fosse… come possono stupire notizie come queste?
No perchè io a due o tre mogli un pensierino ce lo farei…
Tags: famiglia, PACS
23 Gennaio 2007 alle 15:37
mmhhh
secondo me mischi un po’ le carte.
La poligamia fa schifo perchè subordina la donna ad una proprietà dell’uomo, che ne dispone in qualità e quantità, quindi non rende paritari i due sessi.
Ma questa è una mia opinione.
23 Gennaio 2007 alle 15:45
Ma l’amore in genere ha questa devianza sulla proprietà
Scherzi a parte (per non mischiare ulteriormente). La poligamia come la conosciamo oggi forse si. Ma se fosse “libera scelta”? E se contemplasse anche la poligamia al femminile (ovvero una donna con 10 mariti)?
E se fosse una insopportabile ingerenza clericale l’idea monogama?
Quando si “disfa” qualcosa bisogna stare attenti…
23 Gennaio 2007 alle 16:13
Ficooooo: facciamo tutti lo scambio dei blog, io posto da te, tu da Cape, Cape da JJ etc etc!!!
Rob sei sempre un passo avanti ;))))
Un paio di osservazioni: per quei due diritti (eredità e assistenza) credo siano sbagliate le relative leggi e non la famiglia. Ad es. se io non fossi né pacsizzato né sposato ed avessi solo un amico che può venire a trovarmi, ma ti pare che il dottore glielo dovrebbe impedire?
Idem con patate per l’eredità (anche se credo esista anche in Italia la possibilità di fare un banalissimo testamento).
Viceversa la cosa si fa veramente complicata nel caso di reversibilità della pensione o affitto di una casa (mmmhhh, vabbè anche i contratti di affitto si potrebbero modificare). La reversibilità della pensione è uno dei nodi della vicenda più intricati.
Sulle mogli e la poligamia: liberissimo chiunque di farsi l’harem, anzi… beato lui. Se a una donna piace non vedo chi siamo noi per opporci. A noi insomma, che ce frega se uno pensa che la famiglia sia un nucleo di 1200 persone o solo di madre-padre-bambino? il mondo è bello perché è vario e se uno vuole sgobbare 24 ore al giorno per mantenere 35 amanti… azzi suoi. Le tasse le paga? Omicidi ne commette? Amen, bella per lui e per noi!
Ed è proprio qui il punto: la pretesa che lo stato codifichi e distribuisca patentini a migliaia di forme diverse di accoppiamento secondo me non sta in piedi.
Ognuno si costruisca la famiglia come gli pare e piace e la viva liberamente.
Fosse per me abolirei anche il matrimonio civile.
Se non fosse per un fatto banale: da sempre il matrimonio è stato visto ed è servito a creare e consolidare la cellula principale della società. Una specie di patto tra coppia e stato, dove i due con la promessa di fedeltà facevano capire che è una cosa DAVVERO SERIA. In quel caso, tenendo presente la SERIETA’ della cosa, lo stato può anche sganciare qualche quattrino. E nessuno ti impedisce di divorziare.
Viceversa il PACS già come è concepito è “debole”: se tu uomo o tu donna già sapete che “state a fa una prova”, ma perché la “CIULLATINA” ve la dobbiamo pagare noi?
Se è il ragazzo (o la ragazza) la prima a non credere fino in fondo a quel rapporto, perché ci dovrebbe credere lo stato, finanziandolo?
Io sui PACS per gli etero sono fortemente contrario.
Semmai dovrebbe essere quello che “CIULLA” che paga la benedetta FIGA TAX. ;))))
Ovviamente discorso a parte per le coppie omo, che chiaramente non hanno né PACS né matrimonio e lì va trovata una soluzione o una spiegazione.
Ciao
PS: ora i post di CApe dove li vado a leggere? Cape metti un link al blog che hai preso in gestione tu? ;)))
23 Gennaio 2007 alle 18:55
@ Kagliostro: siamo degli scambisti, chissà che dirà Ruini
“Scambiare il blog nuoce gravemente alla famiglia fondata sul matrimonio”
A parte gli scherzi.
Ultimamente ho realizzato che sono contrario ai PACS perchè sono favorevole al matrimonio gay. Gli etero già ce l’hanno le tutele, se le vogliono si sposino civilmente.
Basta estendere il matrimonio civile anche ai gay.
23 Gennaio 2007 alle 19:29
quello del pacs come un escamotage per avere i diritti del matrimonio con meno impegno è un falso mito: in realtà il pacs, rispetto al matrimonio, prevede sia meno diritti (nessuna garanzia per l’adozione, benefici del welfare solo dopo tre anni) sia meno doveri (tra quelli previsti vi è la responsabilità comune per i debiti contratti in coppia). Inoltre, ultimamente sono fioccate molte tesi volte a dimostrare che l’aumento di matrimoni e maternità in Francia sia dovuto alla possibilità di sfruttare il pacs come stato intermedio e banco di prova.
personalmente, quindi, sono contrario sia ai pacs che ai matrimoni civili, indipendentemente dal sesso dei contraenti. infatti la questione del matrimonio gay più che essere vista come una nuova forma di matrimonio, andrebbe vista come la rimozione di un vincolo discriminante puramente culturale.
arriviamo quindi alla poligamia: qualcuno dirà, perché allora non codificare anche la poligamia? è semplice: come ha anticipato cape, in un rapporto poligamico verrebbe meno il principio costituzionale della parità fra i sessi. inoltre, detto questo, non va sottovalutato il forte fattore culturale che spinge le donne islamiche a sottomettersi alla poligamia, così come in alcuni casi accade per il velo (che più che una libera scelta, spesso è un’imposizione culturale). l’amore implica il possesso, e in una società libera difficilmente la donna potrebbe volontariamente e non culturalmente rimettersi alla poligamia. non dico che non possa accadere, ma in quel caso resterebbe una libera scelta garantita all’individuo ma inevitabilmente non codificata tra le leggi civili per il principio di parità di cui sopra.
23 Gennaio 2007 alle 19:34
Ruini, Ruini… ci benedirà sicuramente!
Libero Blog in Libero Stato!
Io ribadisco la mia assoluta contrarietà ai PACS (per gli etero) in quanto PACS (per gli etero)=TAVANATA GALATTICA!
E sicneramente non riesco nemmeno a capire come a qualcuno salti in mente di sovvenzionare statalmente le CIULLATE. Boh
Per quanto riguarda il matrimonio gay sono combattuto. Nel senso che secondo la mia modestissima opinione, non si può considerare un matrimonio omo = matrimonio etero, anche se li accomuna l’amore all’interno della coppia, la voglia di stare insieme etc etc.
Come detto in precedenza secondo me esistono migliaia di tipi di famiglie diverse tutte rispettabilissime.
Dunque è sbagliato discriminare due persone anche in quanto coppia.
Però il matrimonio etero è un’altra cosa e creare un surrogato per gli omo… boh… accomunarli , mi suona… strano…
Poi mettiamoci anche nei panni di “noi stato”: io mica voglio impedirli di stare insieme, però se loro mi chiedono di riconoscerli come “sposati”… io per “sposati” intendo un’altra cosa, non necessariamente migliore, ma.. diversa.
SArò ipocrita, nasconderò pure il mio sessismo dietro questa spiegazione incompleta… però è così che la vedo e le altre spiegazioni a favore ancora non mi hanno convinto!
PS: c’è da dire che questo è l’unico tema che “temo”. Se mi chiedi di embrioni, aborto, PACS e altri temi etici ho le mie ferme (ma non irremovibili) opinioni. Quando invece affronto la questione gay per me è come entrare in un campo minato. Sento che mi sfugge qualcosa, ma allo stesso tempo sono al 60% contrario ai PACS per gli omo. E’ veramente difficile orientarsi in un campo del genere.
Ciao CAPE
23 Gennaio 2007 alle 19:39
kagliostro, non ti si potrebbe mai accusare di ipocrisia, se non altro perché dichiari i tuoi dubbi con sincerità… solo che, converrai, dal tuo commento non si capisce qual’è l’argomento razionale “contro” il matrimonio civile omosessuale; traspare solo una tua “sensazione”, non un’argomentazione!
23 Gennaio 2007 alle 19:40
Ecco, Sostiene Proudhon, ha detto un’altra cosa importantissima secondo me:
Anche secondo me bisognerebbe operare in questa direzione e non in quella del matrimonio. Anche io sono profondamente convinto che la richiesta di una codificazione dell’unione gay sottintenda un riconoscimento degli stessi che ad oggi non c’è per motivi vari.
Bravo Proudhon, mi hai tolto le parole di bocca!
Invece da Sostiene Proudhon dissento per quanto riguarda la poligamia: la libertà della donna di scegliere se farsi sottomettere è più importante della parità dei sessi (EKKEPALLE con ’sta storia delle quote rose).
W la poligamia!
W la disparità sessuale!
23 Gennaio 2007 alle 19:45
attenzione kagliostro, mi dispiace se mi sono spiegato male, ma con la mia frase intendevo dire che l’estensione del matrimonio anche agli omosessuali andrebbe vista come conseguenza logica del principio di uguaglianza sancito dalla costituzione. si tratta quindi di un’affermazione a favore del matrimonio gay!
23 Gennaio 2007 alle 19:47
ah, comunque la donna è liberissima di farsi sottomettere da un affascinante poligamo… ma che non speri di avere riconoscimento giuridico!
23 Gennaio 2007 alle 19:51
Si accavallano i commenti ed è un casino!
Proudhon, in parte vale il mio commento in cui ti elogiavo ed in parte la mia “sensazione” che poi sensazione non è: per me la coppia etero è diversa (non migliore) da quella omo. La matrimonio etero è un retaggio del passato ed è servito e servirà non tanto come indicazione di cosa sia giusto e cosa no, ma come cellula base della società.
Di rapporti ce ne possono essere a migliaia, ma se dovessi scegliere su cosa legiferare e cosa codificare, direi che il matrimonio etero sia quello che ha più valore all’interno di una società perché svolge un ruolo diverso da tutti gli altri.
Senza nulla togliere all’amore tra gay o ai rapporti omo.
E’ sempre un pensiero confuso, ma spero un po’ più “chiaro”.
23 Gennaio 2007 alle 19:53
Produhon non era importante se fosse PRO o CONTRO.
Era importante per capire che c’è una parte che si sente discriminata e magari lo è, ed il matrimonio viene visto come qualcosa per togliere quella discriminazione.
Sul riconoscimento legale della poligamia non si può mai sapere ;)))
Oggi parliamo così, ma fra 10 anni… chi lo sa?
23 Gennaio 2007 alle 20:11
certo il futuro chissa cosa ci riserva, ma dal punto di vista logico appare improbabile dato il principio di eguaglianza.
ora ho compreso meglio il tuo discorso. ma resta un problema: nel momento in cui vai ad estendere i diritti del matrimonio e quindi il matrimonio a tutte le coppie a prescindere dal loro sesso, automaticamente non conservi quel “primato” della coppia etero di cui parli… è una legittima convinzione ma non credo possa tramutarsi giuridicamente (a meno che, appunto, si approvino i pacs come palliativo per le coppue gay, ma non i matrimoni)
24 Gennaio 2007 alle 02:07
Il PACS è una cosa strana. E’ nato (fondamentalmente) come escamotage per concedere un surrogato di matrimonio alle coppie omosessuali, ed è diventato una sorta di rivoluzione culturale (solo un PACS su dieci è contratto tra coppie dello stesso sesso in Francia!) che ha modificato le relazioni di coppia. Una sorta di passaggio intermedio tra la “ciullatina” a cui si riferisce Kagliostro e il matrimonio; del resto da molti anni questo passaggio intermedio è informalmente costituito dalla convivenza nella maggior parte delle coppie.
) dà fastidio che una rivoluzione culturale possa nascere da una legge dello stato. In genere, di fatto, non è così… in questo caso è successo, e non credo abbia senso lamentarsi. Non mi pare insensato imitare l’esempio francese. Quello di famiglia è un concetto dinamico; trent’anni fa non c’era il divorzio, tra dieci anni ci sarà il PACS, tra cinquanta chissà. Non considero neanche incoerente essere a favore sia dei PACS che dei matrimoni civili per omosessuali: anche una coppia gay potrebbe essere chiamata a scegliere tra l’impegno pieno (matrimonio) e quello intermedio (PACS).
So che a voi ayatollah liberisti (
L’importante è che nascano bambini, che un giorno ci pagheranno la pensione, ma che non siano troppi che poi non hanno da mangiare. Questa è la mia visione del “problema familiare”.
24 Gennaio 2007 alle 09:02
Eccomi.
Grazie a tutti per le vostre considerazioni.
Immaginavo che si sarebbe finito a parlare di PacsSI/PacsNO ma in realtà il significato di questo post era un altro e più in dettaglio il tentativo di evidenziare quanto poco logico e sostenibile sia il teorema che per non discriminare le scelte sessuali o per concedere a tutti gli stessi diritti si debba ricorrere alla ridefinizione del concetto di famiglia.
Se volessimo infatti continuare a ragionare per assurdo potremmo ipotizzare una situazione di “poligamia a resto zero” dove ad esempio si sposano n donne con n uomini (con n>1) ed evadere l’obiezione sulla “parità” senza nemmeno preoccuparci della sua sostenibilità e le obiezioni alla mia provocazione cadrebbero.
Io credo che in realtà (e qui entro anche io nel merito) il problema sia più complesso. Credo che dove esistano leggi liberticide si debba intervenire per la loro rimozione (e non intervenire inserendone di nuove). Credo che chi concorda (come me) che sia lecito ogni rapporto sessuale che avviene tra adulti consenzienti in presenza di adulti che liberamente scelgono di assistervi (così abbiamo preso il più ampio spettro) abbia il diritto di non essere accusato di discriminare le scelte sessuali altrui.
Diverso è il ragionare su “matrimoni” e “famiglia”. E’ diverso perchè tratta altri temi che nulla hanno a che fare con le scelte sessuali.
Io considero la famiglia il luogo dove nascono e si allevano figli. Considero il matrimonio la forma legale per definire questo “status”.
Quando entra in gioco un figlio le scelte dei singoli devono fare i conti con i diritti di quest’ultimo (terzo in gioco) . Questa è la motivazione per la quale io non vedo NESSUN MOTIVO che possa giustificare lo status di famiglia o la creazione di un matrimonio per forme diverse da quelle attuali. I diritti si possono ottenere in 1000000 altri modi se è a quelli che si punta.
Ciao (e scusate la lunghezza)
P.S. Cachorro… voi ultimi infatuati della potenza centralizzante davvero credete ancora che il numero dei figli che nascono si possa tarare con politiche statali?
24 Gennaio 2007 alle 09:33
mi pare che tutto il rumore per quasi nulla intorno ai pacs (che suonano molto “diritti, diritti!” con poca attenzione ai doveri) e’ una della tappe verso la banalizzazione e il confusionismo sulla famiglia come la definisce rob nell’ultimo commento. cose simili e altrettanto dannose: l’offensiva mediatica tv e cinema per cui ormai una bella storia d’amore etero bisogna cercarla in cineteca sotto “Anni 40″ (situazione che ovviamente non riflette il rapporto tra le popolazioni etero e omo, che sara’, ordine di grandezza, 100 a 1), la definizione di genitore A e genitore B (zapateresca, ok, ma qui non aspettano altro che duplicarla) al posto di mamma e papa’ (o e’ viceversa?) e la questione dei cognomi. aumentiamo il casino e il disorientamento e il relativismo : la famiglia va destrutturata. cosa ne prenda il posto non si sa. e a proposito, secondo voi la legge sui cognomi (che ancora non ho capito come funziona, peggio del 730) era una priorita’ assoluta in questo miserando paese ? e io paaago (i loro stipendi).
scusate la pochezza del commento, ma c’ho ancora un sonno da mori’ e devo scappare. ciao - vincenzo
24 Gennaio 2007 alle 09:36
Cachorro ti correggo: io sono iper-pragmatico dunque se qualcuno facesse una legge che desse vita ad una rivoluzione culturale (liberista o che piaccia a me) non mi sentirei per niente spaesato.
Anzi… l’importante è il fine: il come ci si arriva, se è fatto con mezzi leciti ed intelligenti o democratici, è decisamente meno importante.
Figurati che io ho votato Silvio-Silviuccio perché facesse leggi liberiste, mica per prendere 500 parlamentari ed invadere l’Italia con le armi. ;)))
Però concordo con te che il concetto di famiglia è dinamico DA SEMPRE. Ma non perché è stato introdotto il divorzio che è cosa più che naturale visto che il matrimonio civile altro non è che un PACS, un contratto. Ma questa dinamicità la legge non la potrà mai cogliere tutta né tantomeno è giusto che lo faccia.
Nel 2007 bisognerebbe porsi il problema del matrimonio civile e capire se è giustificabile dare dei soldi ad una coppia di etero.
Io credo che ne valga ancora la pena, ma solo perché il matrimonio etero svolge un ruolo profondamente DIVERSO da tutti gli altri tipi di “accoppiamento”.
Poi che ognuno viva il suo tipo di famiglia senza problemi, ma senza chiedere di impelagare lo stato a catalogare e definire dozzine di tipi diversi di coppie.
Resta il problmea della discriminazione su base sessuale e lì è giusto metterci rimedio anche tramite apposite leggi da rivoluzione culturale.
24 Gennaio 2007 alle 12:32
K., non son sicuro di capire cosa intendi per dare soldi a una coppia etero. mi pare che di soldi se ne prendono (meglio, vengono “condonati” dall’ imponibile) pochissimi e solo con figli e sotto un certo reddito, abbastanza da fame: e quei pochi sono un ben miserando supporto per chi fa figli, perche’ i figli costano. provare per credere: e’ ovvio a chiunque abbia provato tutte e due che le situazioni di un childless single e di una coppia con figli non sono paragonabili.
in ogni caso la visione economica, liberalista o meno, sull’opportunita’ di sovvenzionare il matrimonio, e solo in chiave di supporto alla procreazione, e’ una cosa; l’attentato sistematico, tramite legiferazione, alla famiglia come struttura e’ un’altra. ciao - v.
24 Gennaio 2007 alle 12:46
@ Robinik: no, vedi, io più che infatuato della potenza statale sono influenzato dal retaggio marxista. Per cui, posto che il desiderio di maternità/paternità è naturale e non culturale, l’unico ostacolo possibile all’espletamento di questo desiderio è di tipo economico. Se noti, è stato “Sostiene Proudhon” a citare una possibile correlazione tra aumento della natalità e PACS francesi.
Io non ho statistiche che avvallino questa teoria; cioè non so quando sia aumentata la natalità francese, so solo che è molto più alta di quella italiana. E dunque, che i PACS non inficiano la natalità come, di fatto, insinuato da certi conservatori - non parlo di nessuno dei presenti, ovviamente - quelli che usano lo spettro della natalità zero per stigmatizzare le forze contrarie ai “valori tradizionali familiari”. L’esempio che porto da anni al riguardo è quello dell’Islanda, paese ricco, dove praticamente il cattolicesimo non è arrivato, il primo nel mondo a legalizzare l’aborto, con tasso di divorzi altissimo e con una natalità da Sud America. Per motivi prettamente economici: diffuso benessere, e generosi sussidi statali.
Per arrivare dunque a dire che, posto che la natalità è influenzata da fattori economici, e lo Stato può modificare questi fattori, una politica statale può modificare la natalità. Forse (e sottolineo forse) anche indirettamente con una legge come quella del PACS.
24 Gennaio 2007 alle 12:49
premessa: rob mi ha inculato il post di oggi, ma non sperasse di avere riconoscimento giuridico, i matrimoni tra uomini e opere di ingegno non si farà mai.
“ah, comunque la donna è liberissima di farsi sottomettere da un affascinante poligamo… ma che non speri di avere riconoscimento giuridico!”
proudhon invece ruba i commenti a Tremaglia, fortuna che era relativista.
Dunque, con le coppie sposate che fanno bdsm che facciamo? anulliamo il matrimonio?
Dai che alla fine lo farai il partito con Pera.
24 Gennaio 2007 alle 12:56
@ Robinik: io non credo che famiglia sia solo il luogo dove nascono e si allevano dei figli. Intanto, perchè possono esserci coppie “tradizionali” senza figli che svolgono comunque un ruolo nel tessuto sociale. Poi, perchè i bambini possono nascere e essere allevati al di là della famiglia (tradizionale o meno).
@ vfiore: mi pare che la vulgata del “diritti senza doveri” sia stata smentita da Sostiene Proudhon, almeno per quel che riguarda l’esempio francese. Sulla tua stima del rapporto etero-omo: mi sa che non ti sei letto il rapporto Kinsey :)… sarà che continuo a scoprire varie omosessualità/bisessualità di conoscenti (è una persecuzione ormai) ma mi pare che la stima del succitato sia molto più vicina alla realtà.
@ Kagliostro: non credo che il matrimonio civile sia un “contratto”. Credo che abbia un valore simbolico, anche se forse non come quello cattolico; come da Costituzione. Io non credo che la legge possa inseguire le modificaioni della famiglia, credo solo che per una volta, per puro culo, ci abbia azzeccato.
24 Gennaio 2007 alle 13:15
cachorro, sul tasso di natalità porti ad esempio uno stato che: ha meno di 300.000 mila abitanti, considera che la regione dove viviamo io capemaster ha 800.000 abitanti e siamo 4 gatti, del tipo che capemaster conosce l’attrice gnocca che mi tirava, io conosco gli studenti di capemaster… e viviamo in due città diverse.
non so quanto possa essere rilevante prenderla come esempio, non è paragonabile.
ho visto sull’index della heritage e non sembra che l’islanda abbia tutto sto welfare, anche se poi non so esattamente come funzionano gli eventuali aiuti alle famiglie.
Comunque ha una natalità assai più bassa degli stati uniti, come lo spieghi?
di spiegazioni ce ne possono essere mille, magari fa troppo freddo e non sanno che fare tutto il giorno e si scaldano facendo all’amore.
magari la densita della popolazione incide sul tasso di fertilità, questo mi sembra biologicamente molto sensato, sicuramente la sovrappopolazione crea situazioni di stress negli individui, e chi vive a Roma non so quanto se la senta di cagare figli a volontà.
24 Gennaio 2007 alle 13:36
astrolabio, spremiti le meningi prima di commentare.
e quale sarebbe l’attinenza con quello che ho detto? che non si offra riconoscimento giuridico ai rapporti poligamici non significa che siano fuori legge, ma semplicemente che non si eroghino ad essi diritti familiari. tant’è vero che tu stesso hai fatto riferimento a coppie già sposate che praticano bdsm o scambismo, cosa diavolo c’entra l’annullamento del loro matrimonio?
fino a prova contraria tremaglia e pera sono amici tuoi, non miei.
24 Gennaio 2007 alle 14:00
Non è tanto il welfare, quanto il benessere in prima istanza, e in seconda istanza gli aiuti alle famiglie (che sono principeschi, lo so perchè ho un’amica islandese che da poco ha avuto un bambino). La densità di popolazione è sicuramente un fattore importante (e credo giustifichi anche il tasso di natalità degli USA, che il CIA fact book mi dà un po’ superiore a quello islandese).
Poi ricordiamo che la natalità è un fenomeno bifasico, è altissima nei paesi poveri, scende proporzionalmente allo sviluppo (donne che acquistano autonomia, sistemi contraccettivi ecc. ecc.) e risale nelle condizioni di massima sicurezza sociale (lo stato sociale scandinavo o i ricchi e tranquilli suburbs americani, a tua scelta). L’unica cosa che mi preme sottolineare è la minima influenza di fattori moral-religiosi. L’Italia è sicuramente un paese in cui fare figli è difficile. Ma, ripeto, questo con i PACS c’entra poco, era una mia considerazione en passant.
Sull’argomento poligamia: mi pare che la cosa più logica sia rendere i PACS esclusivi. Magari in questo modo si discriminano forme alternative di famiglia (e chissà se un giorno si sentiranno frasi del tipo “Ti presento Pina, la seconda moglie di mia moglie…” “La conosco, è sposata anche con mio marito!”), ma non credo che lo stato possa ratificare delle unioni che, ad oggi, sono esclusivamente discriminatorie. Poi spero che nel mondo mussulmano la poligamia (che non appartiene culturalmente all’Islam, è semplicemente una “concessione” di Maometto alle abitudini tribali del suo tempo) gradualmente scompaia.
24 Gennaio 2007 alle 14:22
(che non appartiene culturalmente all’Islam, è semplicemente una “concessione” di Maometto alle abitudini tribali del suo tempo)
scusa, mi spieghi allora cosa appartiene alla tradizione islamica se non quello che c’è scritto nel corano?
comunque maometto aveva nove mogli.
Io piuttosto vedo un feroce etnocentrismo, finchè a volersi sposare sono dei gay metrosexual, allora va bene, fa molto chic viva la parità l’omosessualità non è contro natura, la chiesa oscurantista eccetera.
siccome la poligamia invece è da burini retrogradi che non sono chic come noi occidentali, e allora giù le scuse più assurde come la parità dei sessi (che diamine c’entra la parità dei sessi è di fronte alla legge, ovvio che se la poligamia venisse accettata sarebbe sia poliginica che poliandrica) o addirittura la coercizione culturale, come se il fatto che non andiamo in giro a pisello al vento non sia una coercizione culturale. E con fare paternalistico si guarda alla musulmana (ma potrebbe essere un’avventista del settimo giorno o un’atea) e gli si dice “guarda, lo so che tu pensi di essere libera di scegliere di condividere tuo marito, ma il fatto è che la tua cultura inferiore ti ha rincoglionito il cervello, comunque sono un relativista culturale, per me tutte le culture sono uguali, solo che la tua è inferiore”.
E se invece la poligamia fosse la forma di convivenza più naturale, e la monogamia un costrutto culturale di cui siamo schiavi?
24 Gennaio 2007 alle 15:00
ribadisco che la poligamia, così come il velo, non è necessariamente un atto di discriminazione o segregazione, non voglio escludere entrambi apriori da un normale libero arbitrio, ma chiunque abbia un minimo di senso della realtà, osservando le dinamiche culturali e politiche delle teocrazie islamiche si porrà quantomeno il problema di chiedersi quando si si tratti di una scelta veramente libera e quando no.
24 Gennaio 2007 alle 15:32
Appena approvano i pacs poligamici mi sposo astrolabio
24 Gennaio 2007 alle 15:37
@ Astrolabio: adesso tu vuoi dirmi che per gli islamici la donna è uguale all’uomo?
Dai forza.
24 Gennaio 2007 alle 15:40
eppoi bisogna decidere il piano di discussione: se vogliamo attenerci alla realtà e alla poligamia applicata, devi convenire con me.
Se vogliamo parlare di massimi sistemi, allora, facendola bilaterale, hai forse ragione tu.
Ma dobbiamo decidere di come ne vogliamo parlare.
24 Gennaio 2007 alle 15:43
e ancora: il fatto di essere relativista culturale non impedisce di poter valutare. ANZI!
La posizione è quella migliore perchè permette di valutare oggettivamente le culture.
Il relativista vero non direbbe mai “comunque sono un relativista culturale, per me tutte le culture sono uguali, solo che la tua è inferiore”
Direbbe piuttosto che “la tua cultura ha diritto quanto la mia ad avere spazio nel mondo, ma mi spiace è medioevale”
24 Gennaio 2007 alle 15:43
Boh, Astrolabio, ciò che dici ha ovviamente senso. Ma non puoi negare che sia un problema più complesso della libera scelta di due adulti omosessuali consenzienti.
24 Gennaio 2007 alle 16:02
OT:
Cape quello da te descritto è un liberale.
Un relativista culturale che definisca una cultura come inferiore non si è visto.
24 Gennaio 2007 alle 16:04
@ Cachorro
)
Io ho sentito più volte donne dire “pur di averti sono disposto a dividerti con xyz” (non necessariamente a me
Consenzienti…
24 Gennaio 2007 alle 16:19
@ Robinik: per me liberalismo e relativismo culturale sono due nomi dello stesso comportamento. Tutti derivanti da quel mostro dell’Illuminismo :lol:.
Secondo me una persona liberale è necessariamente relativista, anche culturalmente. (non so se sia vero il contrario, ma credo grossomodo di sì)
Non perchè giudica tutte uguali le culture, solo perchè è in grado di capire qual’è la migliore, quella che gli garantisce l’esercitare della libertà.
24 Gennaio 2007 alle 16:33
robinik, forse ti lasci trarre in inganno dall’idea di “relativismo assoluto”, che non è la posizione di cape col quale abbiamo accertato la comune posizione di relativisti in senso popperiano, cioè falsificazionisti : P
24 Gennaio 2007 alle 16:53
Infatti, se guardi i miei feed, c’è la nuova autodefinizione.
24 Gennaio 2007 alle 17:15
“@ Astrolabio: adesso tu vuoi dirmi che per gli islamici la donna è uguale all’uomo?
Dai forza.”
non li conosco tutti, sai com’è, sono un miliardo…
comunque per me la donna non è uguale all’uomo, mi verrebbe da dire “epperfortuna” però a volte penso che se eravamo ermafroditi forse era meglio, però poi leggi che la discriminazione sessuale è stata il motore principale della divisione del lavoro e dell’inizio dell’accumulazione di beni. per cui meglio così, però d’altronde se eravamo ermafroditi avremmo avuto bisogno di molti meno beni, meno macchine fighe, meno palestre, meno reggiseni, meno rossetti eccetera.
il dilemma rimane.
24 Gennaio 2007 alle 22:59
“guarda, lo so che tu pensi di essere libera di scegliere di condividere tuo marito, ma il fatto è che la tua cultura inferiore ti ha rincoglionito il cervello, comunque non sono un relativista culturale, per me non tutte le culture sono uguali, e la tua è inferiore”.
grazie Astro, non devo faticare a scrivere
(solo, dopo ‘marito’ aggiungerei ‘e di essere da lui segregata e violentata socialmente e fisicamente’)
25 Gennaio 2007 alle 11:12
OT/2
Purtroppo anche in questo caso urge la campagna “diamo alle parole il loro significato”.
La discussione sul relativismo (quella patrocinata da Ratzi, Pera, Ferrara e compagnia bella) intende accusare il relativismo culturale.
I loro sostenitori considerano sacrilegio il sostenere che una cultura è superiore (in quanto migliore/preferibile) rispetto ad un altra.
Voi chiamate relativismo il “mettersi nei panni degli altri” ma quello è buon senso
Infine essere liberali va ancora oltre.
Essere liberali significa non accettare che venga considerato reato il sostenere cose abberranti (vedi ultimo post di astro) senza però rinunciare al diritto di dire che chi le sostiene è un demente e senxza rinunciare a censurarle a casa propria (es sul proprio blog). L’esercizio di questi ultimi due diritti fa cadere nel tranello molti curiosi personaggi (quelli che dicono “bel liberale che sei :D).
In ogni caso sono felice del vostro non-relativismo
Ciao!
25 Gennaio 2007 alle 14:16
io sono relativista culturale ma non relativista etico.
intendo dire che sono convinto che l’etica nazi è inferiore alla mia, così come di cose come lo schiavismo, sono certo della loro ingiustizia.
mentre invece per quanto riguarda gli usi e costumi sono assai relativista, voglio dire, non penso che le culture che si fanno piercing allucinanti, vanno in giro ignude o tutte pitturate, o si mangiano insetti strani, o trombano come assassini o si trombano le cugine o non trombano affatto, siano inferiori alla mia cultura. Però allo stesso tempo mi piace la mia cultura perchè è mia, sono identitario, quindi viva il multiculturalismo ma io mi coccolo la cultura mia.
25 Gennaio 2007 alle 15:05
” le culture che si fanno [...] siano inferiori alla mia cultura.”
infatti, insofar as sono affari loro non protesto. quando pero’ sono oppressive e illiberali verso i loro stessi adepti, e in piu’ vogliono esportare l’illiberalita’ in quanto (secondo loro) God-given a tutto il mondo, sono anche affari miei, e a me non piacciono.
ma forse stiamo divagando
ciao - v.
25 Gennaio 2007 alle 15:24
Si… siamo tremendamente OT
P.S. A costo di essere tremendamende ripetitivo quoto Astrolabio
31 Gennaio 2007 alle 20:43
la poligamia è sbagliata di per se, poichè non compatibile con la nostra cultura democratica. un articolo breve ma ben fatto in merito lo potete trovare qui:
31 Gennaio 2007 alle 21:19
“la poligamia è sbagliata di per se, poichè non compatibile con la nostra cultura democratica. ”
rotfl, allora io dico che l’omosessualità è un male in se perchè non è compatibile con la nostra cultura democratica/cattolica/occidentale/vattelapesca.
e voglio vedere come mi argomentate contro.