Nel precedente post, dove commentavo sarcasticamente la nota della Cei, è intervenuto Ugo contestando in particolare un mio commento allo scritto dei vescovi.
La Chiesa da sempre ha a cuore la famiglia e la sostiene con le sue cure e da sempre chiede che il legislatore la promuova e la difenda [sai che in Francia il tasso crescita demografica è a 1,9?].
Ugo ha ribattuto che:
libero di dire quel che vuoi, ma:
se in Francia il tasso di fertilità è 1.9 negli Stati Uniti è 2.1.
Se in Francia il tasso di natalità è 1.9 non è detto che dipenda dalle politiche familiari.
Di getto e dopo aver letto il link che indicava (un post di A Conservative Mind) ho risposto a questa nota che è distorcente leggere i dati in questione senza considerare che le famigliesono influenzate da parametri economici.
Poi, seguendo il dibettimento Ugo afferma:
[...] voglio dire che l’ intervento dello Stato serve a ben poco per migliorare il tasso di natalità, un Paese liberista come gli Stati Uniti ha infatti un tasso di fertilità migliore degli Stati Sociali(sti) europei.
Per poi aggiungere dopo una mia richiesta di argomentazione propositive:
propongo:
a) abolizione del matrimonio civile: [...]
b) abolizione della possibilità di contrarre un matrimonio-convivenza-come caspita vogliono chiamarlo civile davanti ad un sacerdote/rabbino/mullah. [...] c) tassazione di famiglia. [...]
Perfetto.
1. Vogliamo riflettere sul perchè in Italia non nascono bambini e invece in USA e Francia sì? Non è forse che questa difesa della famiglia, che si espleta in questo paese in uno scoordinato e vuoto dibattito sui valori, è totalmente sbagliata? Cioè, non si dovrebbe guardare a cosa veramente ha bisogno la famiglia?
Non vorrai dirmi che in USA nascono perchè c’è la Bible Belt e perchè comanda Bush in nome di Dio e in Francia perchè ci sò gli islamici che vogliono conquistare il mondo! Spero proprio di no.
In Italia allora ci sono più relativisti e laicisti e anticlericali? Perchè in Italia non nascono?
E ancora: saranno quattro omosessualia far declinare il senso di famiglia in Italia? Non credi che vada ricercata altrove la causa?
2. Tu proponi un sacco di cose, e io voglio seguirti in questa partita. Anzi sai che faccio?
Ti dico che mi sta bene e rilancio. E ti sfido sul piano liberale (visto che citi gli USA).
Il Concordato va ABOLITO.
Se laChiesa vuole esercitare il suo potere di lobby, come è giusto che ogni lobby faccia, non lo deve fare con i MIEI soldi. Io non sono credente e pretendo che i mie soldi no siano destinati a nessuna confessione. Vuole fare pressione sui cattolici dicendo che in sostanza non hanno autonomia nè devono esercitarsi col pluralismo? Che lo facciano senza l’ombrello dell’articolo 7.
Poi giuro, una volta abolito il concordato, sto zitto.
Ma non credo che ai cattolici liberali (ossimoro!) stia granchè bene questa proposta.
29 Marzo 2007 alle 22:42
chirac, uomo notoriamente di destra, nel suo discorso di addio ha messo tra i valori che è riuscito a difendere, nel suo mandato, la laicità delle istituzioni. Questo l’ha detto un uomo di destra. Secondo me questo dovrebbe essere un valore che accomuna tutti gli schieramenti politici. E invece ci troviamo a rinocrrere le parole del papa e dei vescovi come fossero manna dal cielo.
Ormai la chiesa cattolica è l’unico partito politico che non ha contraddittorio in televisione. Quello che dice è giusto per forza e nessuno dice ai vescovi che quando dicono che i politici cattolici hanno il dovere morale di non votare i DICO, dovrebbero anche ricordare che divorziare e avere 2-3 mogli è abbastanza immorale. Ma questo chissà perchè passa inosservato!
30 Marzo 2007 alle 07:50
@ Pignolo: ha detto una cosa bella Pierluigi Bersani l’altra sera da Ferrara.
Se la Chiesa vuole partecipare all’agorà, faccia pure, ma lìsappie che nell’agorà le si danno e le si prendono.
Mi sto convincendo sempre di più che va tassativamente abolito il regime concordatario, per distendere gli animi.
30 Marzo 2007 alle 08:03
Me ne sto convincendo anche io!
30 Marzo 2007 alle 08:17
Io penso che il tasso di natalità dipenda da molte cose. Una è, biologicamente e ancestralmente, la quantità di spazio. Gli USA ne hanno a bizzeffe. Un’altra è il benessere: gli USA sono un paese molto ricco. L’immigrazione ha anche il suo peso. Poi anche il sotto-sviluppo, ma ora stiamo parlando di nazioni industrializzate.
La morale e la religione, alla fine, contano poco; non niente (sicuramente paesi molto cattolici come Polonia e Irlanda devono anche a ciò i loro tassi) ma non sono certo i fattori più importanti. L’esempio che cito sempre è l’Islanda: paese cristianizzato tipo l’altro ieri, libertà sessuale assoluta (cito da una mia amica di là: “Se hai una bottiglia di vino e dici di essere italiano, hai la serata assicurata”), alto tasso di aborti (primo paese del mondo a legalizzarli) e divorzi, e un tasso di natalità più da Brasile che da Nord-Europa. A 25 anni la maggior parte delle donne ha uno o due bambini.
Sul nascere più bambini in un paese socialista o liberista, mi pare una querelle un po’ sterile; nei paesi socialdemocratici scandinavi grazie al welfare fare un bambino è più facile, in un paese liberista può essere reso difficile o anche più facile dalla maggiore flessibilità lavorativa (dipende dal livello globale di benessere).
Quello su cui si può essere sicuri è che il problema italiano non è sicuramente di tipo religioso-morale e che i pipponi sui valori della famiglia rapportati alla natalità zero Ratzy se li può mettere dove sappiamo tutti.
P.S. qualcuno dice che in Francia i PACS stessi hanno contribuito ad aumentare la natalità, favorendo la formazione di nuclei familiari. Non ho i dati nè la conoscenza statistica per avallare o rigettare questa ipotesi.
30 Marzo 2007 alle 08:41
grande Cachorro…
prendo spunto dalle tue parole per chiedere a Ugo ea A Conservative Mind, se ci sono dati disponibili sulla suddivisione della natalità in USA…
Quanti figli fanno gli immigrati messicani e portoricani?
30 Marzo 2007 alle 08:50
In Francia non tanto i PACS (anche se riconoscendo coppie conviventi come nuclei familiari hanno aiutato senz’altro) quanto le politiche per la famiglia (in temini economici soprattutto e di servizi in secondo luogo) hanno incrementato la natalità (ci sono degli studi certamente, ma non ho riferimenti). Perchè fare un figlio e farne anche un secondo non diventa qualcosa ci economicamente insostenibile…
Mi pare abbastanza intuitivo.
Poi che i cattolici abbiano sempre fatto più figli è vero, chi lo nega.
Ma qui allora non si parla più di matrimonio sì o matrimonio no ma di diventare tutti cattolici
30 Marzo 2007 alle 09:05
I cattolici fanno più figli perchè quando fanno il primo tocca sposarsi in fretta e uno chiama l’altro… una specie di circolo vizioso!
A proposito di cattolici prolifici: http://www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8
30 Marzo 2007 alle 09:54
scusate ma è un discorso che non sta in piedi.
in primo luogo perchè la natalità in USA è alta grazie alle minoranze etniche, il cui reddito p.c. è nettamente inferiore a quello dei wasp. andiamo a vedere dei dati scomputati per origine etnica?
in secondo luogo perchè ricchezza e natalità non sono linearmente positivamente correlate. andiamo a vedere il tasso di natalità nel terzo mondo? scommettiamo che è molto più alto che negli USA e in francia?
e allora non confondiamo il tema. ci sono molte ragioni che influiscono sul tasso di natalità. una è senza dubbio l’inclusività delle politiche per le famiglie: nei paesi dove alle coppie di fatto vengono garantiti eguali diritti che alle famiglie si fanno più figli, e quindi più famiglie. al Vaticano hanno le idee confuse, dovrebbero occuparsi di altro perchè di economia e sceinze sociali non ci capiscono un cazzo.
30 Marzo 2007 alle 10:17
Che macello!!! Mille ragione e mille altre contrarie.
In Italia mi permetto di dire che il basso tasso di Natalità (riferito ad Italiani ovviamente e non agli immigrati) dipende da un fatto puramente economico (nella maggior parte dei casi).
Per puramente economico intendo ciò a cui si riferiva nandina: “politiche per la famiglia”, da cui sono escluse ovviamente le famiglie di fatto!!!!!!!
Lo dico perchè ci sono passata personalmente e fare figli è economicamente pesante, anche per le coppie sposate.
Se i due genitori devono entrambi lavorare , si ha naturalmente bisogno di qualcuno che li accudisca … e questo significa asili comunali o privati (comunque costosi) o nonni disponibili (nelle 10 ore diurne) e qui si torna al concetto di famiglia ai nostri tempi! Ora i nonni sono davvero molto meno disposti o meno liberi di occuparsi dei nipoti.
Dopodichè c’è il tipo di vita che facciamo che incide.
Vogliamo e dobbiamo lavorare, avere tempo libero, divertirci, e fare tante altre cose… Ma tutto questo richiede tempo (e le ore in un giorno sono sempre 24) e ribadisco soldi!!!!
Dopodichè uno passa ad esaminare gli immigrati che vivono in Italia e che sono molto più prolifici di noi, perchè? Perchè secondo me hanno meno esigenze di “noi” ed in più nelle liste d’attesa degli asili vengono prima, vuoi per il reddito, vuoi per altre cose che forse non conosco.
Insomma è veramente difficile pensare di fare (come nel mio caso!!!) un terzo figlio (cosa a cui penso ogni tanto).
P.S. Però intanto ho (abbiamo) incrementato il tasso!!!!
30 Marzo 2007 alle 10:20
Secondo me il problema è una radice molto più concreta, in Italia quanti sono i 25enni in grado di formare una famiglia, di sposarsi e di fare dei figli?
Negli altri paesi a 22-23 la maggior parte dei ragazzi hanno un lavoro e una prospettiva lavorativa, in italia si arriva agli stessi livelli quasi a trenta.
E non è solo una questione di posto di lavoro, è anche una questione di mentalità, gli italiani finchè non hanno il “posto sicuro” non si muovono, all’estero sono molto più flessibili e intraprendenti.
30 Marzo 2007 alle 10:28
Io credo che non esista una persona al mondo che decide di fare un bambino dopo un decreto legge.
Lo Stato Fertile
30 Marzo 2007 alle 10:38
@Robinik: Perchè secondo te si sta parlando di questo? I decreti leggi si applicano e in funzione di questo le persone gestiscono la propria vita civile. Nel caso in cui io desiderassi fare un figlio qualche domandina prima me la porrei, digiamo!!!!!!
30 Marzo 2007 alle 10:39
Robinik, secondo me un po’ ti sbagli.
Diciamo che dopo il primo figlio, che se lo vuoi fare lo fai comunque, decreto o non decreto, il secondo, con tutto quel che comporta, potresti decidere di farlo o meno a seconda di eventuali aiuti alle famiglie con figli.
Fidati.
30 Marzo 2007 alle 10:53
@ mucio: hai la tua dose di ragione.
.
Ma io a 26 anni ero fià papino.
Ma non avrei potuto farlo se non fossi stato appoggiato dalla politica familiare della mia famiglia
Questo per dire che chi si sciacqua la bocca con grandezze che non è in grado di comprendere, deve solo stare zitto. (la Cei per dirne una)
30 Marzo 2007 alle 12:06
ma chi l’ha detto che sia un bene fare figli? chi l’ha detto che sia un bene dare continuità ad una specie evidentemente venuta su a cazzo di cane? Nessun dio avrebbe speso una settimana per creare qualcosa di simile a calderoli o a ratzinger.
Io, in ogni caso, propongo:
a) abolizione del matrimonio
b) abolizione della possibilità di contrarre qualsiasi cosa davanti ad un sacerdote/rabbino/mullah o comunque davanti ad un qualunque esaltato vestito come un deficiente che pensi che dio sia con lui e che lo stesso dio, se volesse/dovesse davvero dire qualcosa, userebbe lui o la CEI come strumento di comunicazione piuttosto che skype
30 Marzo 2007 alle 12:17
Uau, un post causato dai miei commenti! Sono onorato, ho l’ ego a mille.
Comunque rispondo:
1. sì, discutiamone - sì, questo dibattito è inutile - di cosa ha veramente bisogno una famiglia (attenzione: non “la famiglia”) lo sa quella famiglia, e se lo deve procurare da sola. - non so - in Italia non nascono bambini perché noi giovani siamo un’ accozzaglia di immaturi ed irresponsabili. - gli omosessuali in questo non c’ entrano nulla. - la causa va effettivamente cercata altrove. Ad esempio in quell’ accozzaglia di immaturi ed irresponsabili.
2. Certamente: come tutte le lobby che si rispettino ha il suo sacrosanto diritto alla libertà d’ espressione,ma come scrivono sul foglio oggi “essere cattolici non è obbligatorio, ma nemmeno gratuito”. Chi si riconosce nelle posizioni dei vescovi dovrebbe essere libero di seguirle, se quelle posizioni rispondono alla propria coscienza. Chi non vi si riconosce dovrebbe essere libero di non seguirle. Sbaglia piuttosto chi dice “io (non) mi riconosco, (non) devi farlo (ne)anche tu”.
Sull’ abolizione del concordato, posso anche essere d’ accordo, ma sinceramente non credo le cose cambierebbero molto.
Per quanto riguarda le unioni civili, la famiglia, la Cei e gli omosessuali, io introdurrei i Di.Co. SOLTANTO per i gay. Così potranno anche loro scegliere se “sposarsi” o “convivere”. (ma preferisco la soluzione che prospettavo nell’ altro commento)
30 Marzo 2007 alle 12:20
Dimenticavo: sì, niente soldi pubblici alla Chiesa, ma allora neanche agli altri. Va bene?
30 Marzo 2007 alle 12:23
secondo me Robinik stavolta è OT. Nessuno decide dopo un decreto legge, e allora la politica del centro destra è fallimentare per la famiglia come e quanto il diktat di un Bagnasco qualsiasi.
Ma la mia affermazione non è affatto in contrasto con ciò che penso.
Quello che dico è che io ho postuto fregarmene di certi tipi di pensieri perchè alle spalle avevo la famiglia che faceva politiche di famiglia.
Quindi non è corretto quello che si dice.
Uno fa figli se ha prospettive, parola che comprende (qui con ugo concordo) molti aspetti.
Il problema quindi è più complesso di un decreto.
30 Marzo 2007 alle 12:24
@ Ugo: ok niente soldi a nessuna confessione. Dove firmo?
30 Marzo 2007 alle 12:27
Questo in uno stato liberale senza concordato. Invece in Italia si impone una morale e una etica anche a chi non la vuole.
L’etica e la morale non attengono allo Stato.
30 Marzo 2007 alle 12:44
ehm… non dicevo niente soldi pubblici a nessuna confessione, volevo dire niente soldi pubblici A NESSUNO. (confessioni comprese, ovviamente) o altrimenti “liberalizzazione del 5 per mille”
30 Marzo 2007 alle 13:34
@ Ugo: ok, ma prima il concordato.
30 Marzo 2007 alle 14:17
In questo post però mi sembra non si stesse parlando se è giusto fare figli o meno, se chi lì fa è più bravo di chi no, se è giusto adottare o meno o cose del genere.
Ma sul fatto che, visto che siamo predisposti a farne o ad occuparcene e nel caso volessimo approfittarne e visto che lo stato si basa sulla presenza di cittadini che sono persone, dovrebbe esserci una politica dello stato in grado di sostenere questo aspetto.
Come tanti altri, ovviamente.
30 Marzo 2007 alle 14:20
Rileggendomi mi sono resa conto che forse non si capisce un’acca!!!
Scusate
31 Marzo 2007 alle 04:06
Wow Capemaster sempre più liberale.
Concordo con molti aspetti di tutto ciò che dite. Espongo la mia idea.
1) E’ vero che la crescita demografica dipende da tanti fattori e non solo dalla politica per le famiglie.
2) E’ altresì vero che tutte le politiche che lo stato può prendere per aiutare le famiglie, sono fallimentari rispetto ad una grossa detassazione. Si avrebbe una politica sociale per famiglie, modellata esattamente sui bisogni di ciascuna di esse. L’aggravante per la sinistra è che ha alzato le tasse, dunque qualunque cosa farà adesso per la famiglia, la metterà più in crisi di com’era prima.
3) Siiii! Aboliamo il concordato, il finanziamento ai partiti, il contributo pensionistico obbligatorio allo Stato, i finanziamenti alle imprese, l’ IVA (almeno la progressività), aboliamo i sindacati, passiamo ad una IRPEF proporzionale invece che progressiva….. E cominceremo a stare meglio. Solo il Concordato, per quanto lo trovi giustissimo, non sposterebbe di una virgola i problemi dell’Italia. Peraltro, tramite il concordato, per lo meno non ci impongono l’etica e la morale… rubano i soldi.
”
propongo:
a) abolizione del matrimonio civile: […]
b) abolizione della possibilità di contrarre un matrimonio-convivenza-come caspita vogliono chiamarlo civile davanti ad un sacerdote/rabbino/mullah. […] c) tassazione di famiglia. […]
”
Qui però non capisco Ugo. Da liberale, i matrimoni sono contratti liberamente firmati. Perchè vuoi abolirli? E vuoi aumentare le tasse ?
O forse non ho capito il senso della risposta?
2 Aprile 2007 alle 11:26
non voglio “abolire i matrimoni”, voglio semplicemente che il contratto di matrimonio non debba essere per forza uguale per tutti.
La tassazione “di famiglia” farebbe anzi abbassare le tasse: faccio un esempio.
Mettiamo che le aliquote siano 0% fino a 10000 euro, del 50% sopra. (flat tax o quasi) Ho una famiglia con padre che guadagna 100000euro all’ anno, madre che guadagna 50000, due figli minorenni a carico.
Attualmente il padre paga 45000 euro di tasse, la madre 20000, i figli nulla. Il reddito familiare è di 150000, le tasse familiari di 65000.
Col mio modello abbiamo un reddito “per persona” (vengono inclusi anche i figli a carico) di 37500, ogni persona (figli compresi) paga le stesse tasse, cioè 13750. Per quattro sono 55000 euro in tutto.
Mi sono spiegato? Temo di no…
Il sistema presenta dei vantaggi solo se c’è una tassazione progressiva. E questo mi fa già sorgere dei dubbi…