Astrolabio riporta due articoli che giustificano Valentino Rossi con argomentazioni del tipo “non bisogna punire il talento” - beh, perchè punire Saddam Hussein allora… grazie al talento da dittatore riusciva a far andare d’accordo tutti, belli e brutti - o con delle frasi del tipo “le tasse non devono rendere schiavi”.
Solita paccottiglia teorica e oziosa.
Fogliante, direbbe qualcuno.
Lontana dalla realtà dico io.
Non ce ne frega un piffero se citano Nozick o qualche altro esimio pensatore morto.
La parola di Nozick vale quanto la mia, se permettete.
Astrolabio e Robinik, entusiasti degli articoli che gli danno ragione, mi danno - nei commenti al post che citavo - del comunista incapace di vedere il buono che è nella ricchezza.
Non ho la la forma mentis necessaria per capire che anche essere ricchi è una libertà, è una cosa positiva. In pratica sarei pronto a concedere tutte le libertà in tutti i campi, tranne che in quello economico. Sono irrecuperabile.
A onor del vero sono favorevole ad una flat-tax e a deduzioni progressive… alla faccia del comunista.
Si scopre, leggendo i commenti, che sostenere il “primato della legge“, secondo Astrolabio, sarebbe molto di destra - e arguisco poco liberale - visto che “le tasse ingiuste non vanno pagate“.
Con apparente furbizia aggiunge che, in tema di primato della legge, “vogliamo condannare quelli vanno a farsi fecondare artificialmente all’estero? Vogliamo condannare gli omosessuali che fuggono da paesi che li perseguitano?”
Mischiare capre e cavoli, si sa, non fa bene, ma ad Astro piace parecchio e decidiamo di seguirlo nelle sue metafore azzardate [personalmente non paragonerei l'evasione fiscale con chessò, uno che se ne sta nella sua proprietà - accidenti ho usato un termine da liberale, anatema! - a farsi una canna con la moglie].
Accusiamo il colpo e siamo costretti ad inchinarci a questa logica stringente.
Preservare contro la legge il denaro, il frutto del proprio lavoro, è tal quale all’andare all’estero a farsi inseminare con i 2 migliori embrioni dei 5 o 6 ottenuti.
Cioè, la rivolta fiscale è la stessa cosa, del violare la legge 40.
Uhm.
Mi ricordo che tempo fa - non ho il link accidenti - si parlava di un qualcosa come “nocciolo duro dei valori”, “senza la società si sfascia”, e altre amenità del genere.
Oh, ma intendevate in euro o in dollari?
Tags: fecondazione, rispetto della legge, soldi, valori
28 Agosto 2007 alle 01:40
primo!
28 Agosto 2007 alle 01:43
no a parte gli scherzi… ma astrolabio è un… robinik poi… ma, non farmelo dire… comunista!
28 Agosto 2007 alle 02:54
Sarò un ingenuo ignorante e quindi comunista se si seguono le arrampicate sugli specchi di quei due là.
Ma io la vedo molto + lineare, senza comunisti e fascisti.
Rossi Valentino, cittadino italiano, è accusato dei reati di “omessa dichiarazione dei redditi e dichiarazione infedele” relativi agli anni 2000 -2004 in cui non ha versato al Fisco (allo Stato Italiano) una cifra vicina ai 25 milioni di euro, su 60 di entrate. Ed altre dichiarazioni dei redditi, in Italia, che neanche il mio ISEE.
Dato che è in corso un’inchiesta penale vi sarà anche una risoluzione. Se sarà colpevole pagherà, altrimenti no.
Ma che cazzo c’entrano il talento, i comunisti, i fascisti e le leggi ingiuste?
28 Agosto 2007 alle 10:01
vabbè, è astrolabio… macchè, lo prendi ancora sul serio?
bisogna trovare qualche argomentazione elegante per giustificare l’evasione fiscale, perchè senza il voto degli evasori il centrodestra è finito. preciso: non sto dicendo che gli elettori del centrodestra sono tutti o in maggioranza evasori, sto solo dicendo che se fossi un evasore voterei il centrodestra, perchè mi conviene.
28 Agosto 2007 alle 10:15
ecco come cazzo è che alle 10 ho tutti sti accessi, comunque la legalità è sempre stato un valore di destra, non è che me lo sono inventato io, sicuramente sulla questione la pensi come Camelot.
L’argomentazione di Nozick riguarda l’equità della tassazione, non l’etica dell’evasione, per quella c’è rothbard, e sì, la parola di nozick vale come la tua, ma se vuoi convincermi devi argomentarmi per bene, io seguo il filo logico dei ragionamenti, che me frega se li ha elaborati nozick o capemaster.
28 Agosto 2007 alle 10:45
Si è molto cinfusi. parecchio. Ho letto quel che ha scritto e mi sono venuti i brividi. ignoranza figlia della tivù, dei sondaggi e della democrazia cristiana.
28 Agosto 2007 alle 11:14
Sì certo tivvù sondaggi e democrazia cristiana sì sì, proprio quello, non sono colto come voi apologeti dello stato, scusate.
E poi sono democristiano, non dimentichiamocelo, qunado non guardo la De Filippi e Lucignolo, ovviamente, me l’ha detto un sondaggio.
28 Agosto 2007 alle 11:19
lol
Ma davvero ti sei incazzato così tanto?
Che senza comunisti e fascisti si stia meglio è cosa che si ripete da tempo. Che il sottoscritto ed Astro siano persone che ti liquidano con un etichetta poi è proprio poco credibile.
In ogni caso (entrando nel merito) nessuno di noi (due) elogia chi evade (che è avantaggiato nel votare a sx perchè ha uno stato sociale senza pagarlo se proprio vogliamo n.d.r.. Piuttosto il mio pensiero (e credo anche quello di Astrolabio) è che la vicenda di Valentino sia un caso di elusione e non di evasione e che la “morale” da trarne è piuttosto quella che uno stato oppressivo come il nostro fa fuggire capitali.
Capitali di tutti i tipi… pensiamo alle aziende ad ex. che non sono felicissime di dover competere pagando +50% di elettricità e +x% di tasse e tassine varie (ma qui andrenmmo OT).
Vero è infatti che la frase “Se tutti pagassero le tasse pagheremmo tutti di meno” è migliore nella versione “Se si dovessero pagare meno tasse le pagherebbero tutti”. Non si capisce altrimenti come mai imprenditori e sportivi smanino per contribuire alla pienezza dei forzieri di sua maestà.
La discussione infatti (e sbollita l’incazzatura la tua onestà te lo farà ammettere) era partita ragionando su quanto sia debitore Valentino nei confronti dello stato italiano e su quanto sia utile fare in modo che Valentino si sbatta per pagare soldi all’Inghilterra piuttosto che all’Italia.
Non abbiamo fatto un ragionamento generico sul “pagare o non pagare le tasse” e il tuo modo di presentare la discussione è (perdonami) scorretto.
Poi io e astro magari abbiamo scherzato un po’ ma non puoi negare che ci sia una contraddizione tra il “moralism free” e il tuo bacchettonismo vs valentino. Così come non puoi negare che ci sia un serio problema di libertà quando le si sventolano tutte tranne quella economica.
Le discussioni non possono essere così elementari… nemmeno con spot che lasciano il tempo che trovano (io sono favorevole alla flat tax). Rischiano di diventare sterili e di evidenziare un nervo scoperto dal contatto con la realtà (che poi flat tax e non-comunismo non sono legati ma questo è un altro discorso).
In conclusione poi… non ti arrabbiare se ti dico che tu con i ricchi sbarelli perchè (sempre in tema di flat tax) questo non l’ho scritto io
.
Comunque io e Astro ti vogliamo bene lo stesso e ti aspettiamo a braccia aperte sulle colline bergamasche a sparare ai burocrati tassatori romani
28 Agosto 2007 alle 11:37
@ astrolabio: la legalità è di destra solo quando si tratta di zingari, immigrati, tossicodipendenti e ragazzetti sbarbati. quandosi tratta di bancarottieri, evasori, corruttori e mafiosi, cioè di potenti, la destra diventa improvvisamente garantista e perdonista. o no?
@ robinik: il tuo discorso ha senso, ma in parte. è innegabile che l’evasione non dipende solo dalla pressione fiscale, ma anche dallo scarso senso civivo degli italiani. ma la vera domanda è: bisogna abbassare le tasse per ridurre l’evasione fiscale o ridurre l’evasione fiscale per abbassare le tasse? tremonti e visco ci hanno mostrato due possibili modi di interpretare il problema e dei due direi che il primo ha clamorosamente fallito, mentre il secondo sta dando i suoi frutti (sempre che la sinistra riesca a resistere al suo riflesso pavloviano di alzare la spesa con l’extragettito fiscale).
28 Agosto 2007 alle 11:44
aggiungo una piccola chiosa. perchè la questione fiscale esplode proprio adesso, quando si sta cercando di porre un freno all spesa corrente dopo anni di spesa ipertrofica e di fronte ai primi risultati della lotta all’evasione? perchè c’è una fetta dell’elettorato di centrodestra che evade e che vuole continuare a farlo. ora, voi che siete più liberisti di un economista mainstream, sapete bene che il mercato politico funziona esattamente come un mercato di beni e servizi: qualcuno deve pur rappresentare queste legittime(?) aspirazioni… forza italia e la lega nord.
28 Agosto 2007 alle 11:50
P.S. (Dimenticavo). L’elusione fiscale e andare all’estero per ottenere un qualcosa (scelta degli embrioni ad ex.) che nel proprio paese è vietato si… sono la stessa cosa.
@ Supra
Premesso che io credo poco nel paragone tra dx e sx e credo pochissimo che tremonti e visco ci abbiano mostrati metodi poi così diversi non capisco secondo quali basi tu possa definire “di successo” una soluzione che (tolte duemila variabili e in eccesso di semplificazione) ha prodotto un extragettito minore con una tassazione superiore (e ben sapendo che questo governo ha già ceduto al suo “riflesso” ).
La mia frase inoltre è supportata dalla elementare constatazione che nella storia dei paesi democratici tutte le volte che il governo centrale ha diminuito le tasse ha ottenuto maggiori entrate in maniera direttamente proporzionale alla consistenza del taglio.
(poi se posso la mia risposta alla tua domanda ad astro è no… ma è un altro discorso).
Edited: Si parla di questione fiscale adesso perchè a maggio sono state consegnate le cartelle esattoriali e gli unici che rimangono convinti che non esista un problema fiscale in Italia e che la spesa sia diminuita sonjo Prodi, TPS, Visco, Diliberto e Supramonte
28 Agosto 2007 alle 12:33
“La mia frase inoltre è supportata dalla elementare constatazione che nella storia dei paesi democratici tutte le volte che il governo centrale ha diminuito le tasse ha ottenuto maggiori entrate in maniera direttamente proporzionale alla consistenza del taglio.”
nella seconda parte precedente legislatura c’è stato un taglio della pressione fiscale pari attorno ad 1 punto percentuale. nessuno ha visto maggiori entrate. ora, senza addentrarmi in disquisizione tecniche, un taglio delle tasse finanziato da un maggior deficit non stimola ad una maggiore crescita, non in italia almeno, perchè chi paga le tasse si attende un incremento fiscale nel futuro. questa cosa, già nota in italia dove mediamente per un punto di riduzione pressione fiscale l’impatto sulla crescita è circa dello 0,2% (0,11% se i tagli vengono finanziati con un extradeficit), stata riprodotta da tremonti, ed ancora una volta non si sono visto risultati tangibili nè sulla crescita, nè sull’aumento delle entrate fiscali. tant’è che nell’ultima finanziaria tremonti è tornato a metodi più punitivi di lotta all’evasione, à la visco, ed ha avuto qualche risultato.
questo dovrebbe far capire che la sequenza da seguire, come peraltro segnalato da ogni economista che si rispetti, è: diminuzione della spesa -> diminuzione della pressione fiscale. il fulcro del discorso, dal quale si distingue un governo capace da un governo incapace, è la diminuzione della spesa. in questo il governo berlusconi ha miseramente fallito. e il governo prodi si vedrà.
ps: la spesa non diminuirà MAI. l’importante è che l’incremento sia sotto controllo e cioè che la percentuale di spesa rapportata al PIL sia costante o diminuisca.
28 Agosto 2007 alle 12:35
inutile dire che nella scorsa legislatura questo rapporto è aumentato di due punti percentuali, dopo un decennio di stabilità totale.
28 Agosto 2007 alle 12:48
mah, mi pare che An era bella incazzosa ai tempi di mani pulite.
ma in generale non ce ne uno di destra per così dire aennina (o law and order, chiamatela come vi pare) che abbozza mafiosi evasori ecc…
questo mi sembra oggettivo, per quanto mi riguarda quello della legalità è un valore relativo.
sulla curva di laffer all’italiana: vediamo se con la flat tax al 20% non aumenta il gettito (per quanto mi importa poco se aumenta o meno) ragionare dei risibili tagli del berlusca è mera speculazione.
28 Agosto 2007 alle 12:57
@ Rob e Astrolabio: no, ci mancherebbe che mi incazzi… solo appassionato. Mi sono permesso il post perchè con voi due potevo essere schietto fino in fondo.
Ora vado a pranzo, rimando a dopo eventuali risposte. Scusate ma ho avuto da lavorare.
28 Agosto 2007 alle 13:04
sarebbe interessante capire perchè in austria, o in germania, o in scandinavia il problema dell’evasione fiscale non esiste.
che la flat tax al 20% faccia aumentare il gettito è un’affermazione tutta da discutere, degna di economisti da bar (quali in effetti molti di noi sono): la dimensione dell’economia andrebbe presa, prima di tutto, in considerazione, non trovate? (un paese con poche imprese, fa presto ad attrarne abbastanza per recuperare il gettito allargando la base; lo stesso non si può dire di un paese grande); e poi se ci fossero degli investimenti aggiuntivi domestici, quanto tempo ci metterebbero a generare la crescita di pil e gettito per non mandarci in bancarotta?
28 Agosto 2007 alle 13:18
ai tempi di mani pulite i parlamentari legisti agitavano il cappio, nella precedente legislatura, come quelli aennini, hanno invece votato compattamente tutte le leggi proposte del governo: condoni e concordati, rogatorie internazionali, legittimo sospetto, depenalizzazione del falso in bilancio ecc ecc… senza contare la legge gasparri che ha sostanzialmente sanato l’occupazione abusiva ed illegittima della frequenza di rete 4 (dunque fatemi capire, le okkupazioni no e le occupazioni sì?)
sulla flat tax, la tua proposta è irrealizzabile e perciò fideistica, un po’ come la società immaginata dai comunisti: utopica. le tue sono mere speculazioni: lasciale da parte e calati nella reltà. e condividi quanto dico: senza il taglio della spesa ogni realistica diminuzione della pressione fiscale è destinata a non produrre alcun frutto. l’equivalenza ricardiana in italia funziona, e benissimo anche.
28 Agosto 2007 alle 13:30
@ luca: hehe… esatto, economisti da bar! la macedonia si può permettere una flat tax al 10% proprio perchè è la macedonia: un paese con un costo del lavoro basso, con un disperato bisogno di investimenti esteri e con una tax base infima. come nel caso irlandese, per tagli delle tasse draconiani è fondamentale essere piccoli. ma in un paese come l’italia, l’italia del mattone e dei risparmi, una delle popolazioni più avverse al rischio del continente europeo, e con un debito pubblico stratosferico, un taglio draconano delle tasse a deficit è un suicidio… pensate solo all’aumento degli interessi a seguito del declassamento del rating… sarebbe l’anticamera dell’insolvenza. e poi giù a batter le pentole in strada, cari i miei chicago boys…
28 Agosto 2007 alle 13:57
perché dovrei sforarzarmi se qualcuno ha già espresso bene il mio pensiero?
la maggioranza assoluta degli italiani non paga le tasse che dovrebbe pagare. E lo si è visto da come sono aumentati i gettiti appena la finanza si è fatta più severa. Se però qualcuno del governo pretende il pagamento di beni non dichiarati, come nel caso di alcuni noti campioni sportivi, passa per un tiranno assolutista. Come si permette? In effetti la pratica è talmente diffusa da passare per un diritto. Il diritto di frodare lo Stato. Da cui però poi pretendiamo che faccia funzionare le scuole, che faccia arrivare in tempo i treni, che faccia pulire le strade, che combatta la criminalità organizzata, che metta in galera chi compie reati, che paghi la ricerca, che fermi gli orribili incendi estivi con sempre nuovi aerei specializzati. Con quali soldi? E chi lo sa!
http://www.onemoreblog.it/archives/017292.html
28 Agosto 2007 alle 14:01
“senza contare la legge gasparri che ha sostanzialmente sanato l’occupazione abusiva ed illegittima della frequenza di rete 4″
IL PRIMATO DELLA LEGGE ! ! !
tradotto: hai detto una frase autocontraddittoria, una legge non può essere illegittima se si considera legittima la fonte che la promulga, ergo, o ritieni che la fonte del diritto non sia il parlamento oppure è un ossimoro.
Spero la prima, è il primo passo verso la luce
“sulla flat tax, la tua proposta è irrealizzabile e perciò fideistica, un po’ come la società immaginata dai comunisti: utopica. le tue sono mere speculazioni: lasciale da parte e calati nella reltà.”
ok, caliamoci nella realtà: il nostro voto non vale un cazzo perchè siamo in sessanta milioni, smettiamo di discutere facciamoci i cazzi nostri, perchè tanto non potremo mai fare nulla, qualcun altro deciderà al posto nostro, sempre, le nostre azioni saranno sempre inininfluenti, e questo discutere mero cicaleccio.
eccotela la realtà, bella eh?
“e condividi quanto dico: senza il taglio della spesa ogni realistica diminuzione della pressione fiscale è destinata a non produrre alcun frutto.”
dipende, se intendi che non aumentano i soldi nelle casse dello stato può anche darsi, tanto non lo sapremo mai. Ma il fatto che diminuisca il ladrocinio statale è un bene in se.
28 Agosto 2007 alle 14:21
non è che io sia un mostro di logica, ma tra “sanare un’occupazione illegittima” e “sanare illegittimamente” ci vedo un bella differenza… e la sostanza è che la destra in tema di giustizia ha due pesi e due misure. la reponsabilità, prima ancora che penale (per taluni), è politica.
sull’ultima frase intendevo dire: senza il taglio della spesa ogni realistica diminuzione della pressione fiscale è destinata a non essere strutturale.
la verità fa male, indubiamente, ma si potrebbero concentrare gli sforzi in una pressione politica verso ciò che realmente conta, che non sono effimeri tagli di tasse, ma strutturali tagli alla spesa.
28 Agosto 2007 alle 14:41
Mah… io dopo un po’ mi stufo di ribadire lo stesso concetto tanto più in discussioni in cui ci si deve confrontare con il fatto che la lega ha detto questo e berlusconi quello (a cui ho perso la voglia di ribattere che prodi quell’altro ancora e tizio…)
Ribadisco solo che tutte le riduzioni di tasse fatte nella storia (comprese quelle dell’amato dai sinistri JFK) hanno comportato un aumento del gettito fiscale DATI ALLA MANO il resto sono chiacchiere o volgari ripetizioni di qualcosa che avete letto in qualche forum di propaganda socialista :D. Non notare inoltre che i Paesi dove la crescità è maggiore sono quelli con il sistema fiscale più libero significa essere nella migliore delle ipotesi “ottusangoli da bar”.
Mi chiedo infine come mai siete così credenti nei confronti dei dogmi socialisti.
Non comprereste mai un prosciutto crudo andato a male che costa 400 €/h così come non comprereste un rottame di automobile che costa 100.000 € eppure verso le SACRE tasse che alimentano il DIO stato perdete la capacità di giudizio e di critica. Fate battaglie contro la legge 40 e non contro la finanziaria. Perchè?
Se un vescovo difende la vita vi stracciate le vesti ma se dice che le tasse è giusto pagarle tutti zitti…
Accettate come dei caproni di pagare un balzello sul quale non vi viene fornito uno straccio di resoconto. Per cosa? Credete davvero che l’enormità di tasse che paghiamo (io sono un lavoratore dipendente… le pago per definizione) finiscano nei decantati servizi sociali?
Davvero è più fuorilegge uno stato che scrive la Gasparri rispetto a quello che da anni FRODA I CITTADINI ONESTI (perchè i disonesti che non pagano non possono essere frodati e hanno pure i servizi sociali gratis…)? E’ più oppressiva la Legge 40 (che quantomeno non ti vieta di andare all’estero) rispetto ad una finanziaria che ti perseguita in giro per il mondo con poliziotti e manette tintinnanti?
E’ più delinquente valentino rossi che cerca una diversa residenza fiscale rispetto ad uno stato che attinge a piene mani dalle tasche dei cittadini solo per autoalimentarsi?
E’ un vero peccato perchè se non foste così ciecamente convinti cose come queste (e una miriade di altre) non passerebbero inosservate (anche il giornale che la pubblica la relega in un trafiletto interno).
C’è solo una cosa peggiore di chi crede che la politica sia un noi (astro e rob) vs voi (cape &c.) ed è credere che chi fa parte dello stato non sia un dipendente da controlare a vista con il fucile puntato.
28 Agosto 2007 alle 14:45
@ Supramonte
Di proposte di tagli alla spesa ne sento da quando sono nato da parte di tutti i politici di tutti i colori.
Di forti riduzioni delle tasse invece non ne ha mai parlato nessuno… Strano vero?
Cmq se vuoi leggerti il parere di un economista da bar…
P.S. Giusto perchè la verità fa male ti risulta che il governo che più ha alzato le tasse abbia anche solo minimamente diminuito la spesa pubblica?
28 Agosto 2007 alle 15:07
robinik, a parte che non è necessariamente vero che i paesi con un’alta imposizione crescano meno, ribadisco però che il punto non è il taglio delle tasse, su cui tutti siamo d’accordo, ma il come farlo. i dati alla mano te li ho citati io, e sono di giavazzi e relativi al contesto italiano, a meno che tu non voglia affermare, contro l’evidenza empirica, che USA, macedonia ed italia possano applicare le medesime ricette economiche con i medesimi risultati, nel qual caso ti abbandono al tuo delirio.
28 Agosto 2007 alle 15:13
A meno che tu non voglia dirmi che l’Inghilterra ereditata dalla Thatcher era lo splendore economico di oggi nel qual caso ti lascio alla tua ignoranza (e a Giavazzi ovviamente)
28 Agosto 2007 alle 15:26
hehe… perchè insisti a farti male? quando la tatcher fu eletta, nel 1979, la pressione fiscale in regno unito era al 34% del PIL, dieci anni dopo era al 36,4%… dicevi sull’ignoranza?
28 Agosto 2007 alle 15:36
l’aspetto ironico è che la thatcher si dimise proprio in seguito ad una rivolta fiscale…
28 Agosto 2007 alle 16:00
Vabbè Supra… se oltre ad essere spocchioso, evitare di rispondere alle mie domende e fare il saccente vuoi anche essere l’unico sul pianeta terra a sostenere che la Thatcher è passata alla storia per aver risollevato l’Inghilterra con l’aumento delle tasse allora le possibilità di discussione sono a zero….
mamma mia quanti danni fa il complesso di superiorità della sinistra… e poi vi incazzate se vi dicono che siete simpatici come uno scoiattolo attaccato ai coglioni….
28 Agosto 2007 alle 16:18
o se ma tocca esse un paese piccolo ( a proposito, la Svezia è più o meno piccola come l’Irlanda, quindi se vale una vale l’altra, non famo, ah! i mitici svedesi che sono felicissimi pagano un fottio di tasse evviva la Svezia, mentre invece l’Irlanda no, non va bene perchè è un paese piccolo) per mettere una flat tax dal 20% in giù a me va benissimo perchè….
Secessione e flat tax in una botta sola e diventiamo i più ricchi dell’universo.
28 Agosto 2007 alle 18:27
mhh
quindi fatemi capire…
Si è liberali solo se si difende il proprio orticello economico?
A parte le provocazioni e i giochi al rialzo a me interessa che le leggi siano rispettate. Le obiezioni sulle scelte personali sono per me inaccettabili.
Perché le tasse o le accetti.
Servono a far funzionare (male, anzi malissimo) alcuni servizi, e quindi non riguardano solo noi stessi come voi vi ostinate a credere. Quindi niente tasse niente servizi, è questo che volete? Viste alcune recenti notizie sulla sanità non sarei così stupido. E poi basta di monetizzare anche le coreggette. Si può migliorare (a proposito della tassazione mi sono espresso nel post).
Vale Rossi è indifendibile perchè prende il buono e si permette di buttare il cattivo, ed è per questo che va stigmatizzato.
Non è un comportamento da perseguire.
Le teorie le lascio agli economisti, rilevo solo che quando prendete sta piega non siete molto diversi dai Disobbedienti di Casarini e Caruso.
E non sono bacchettone, semplicemente consapevole che non esisto solo io anche se ho un ego che tende a + infinito.
PS Fare un figlio in provetta e farsi una canna beatamente sul divano attiene alla libertà personale, non ha a che fare con gli altri. (non tirate fuori gli incidenti)
28 Agosto 2007 alle 18:58
e se voglio usare le banconote da 500 come cartine? (oppure se invece di farmi le canne il mio diletto è scorrazzare per il mediterraneo con un dominator?)
a parte gli scherzi, come faceva notare hayek (sì, faccio il figo con citazioni continue
lo stato sociale o socializzato è intrinsecamente totalitario perchè agisce dirtettamente alle fonte delle nostre libertà.
Fini ti vieta di farti le canne in casa scrivendo una legge, Bertinotti ti prende tutti i (tuoi) soldi e li usa come lui ritiene sia giusto, non c’ha neanche bisogno di vietartela la canna, perchè non puoi comprartela.
Ovviamente nella realtà troviamo un mix di questi due metodi che non vengono applicati totalmente, ma ciò non toglie che sono entrambi dannosi per le libertà personali.
“Le teorie le lascio agli economisti”
io pure, pigliatela co supramonte
“Quindi niente tasse niente servizi, è questo che volete? Viste alcune recenti notizie sulla sanità non sarei così stupido”
allora, quando la microsoft ti vende explorer con windows, in prodotti inscindibili, viene indagata per abuso di posizione dominante, eppure puoi sempre scegliere di mettere linux.
lo stato invece oltre a al core business che dovrebbero essere un esercito e dei tribunali, oltre ad avere il monopolio in modo sleale, ci aggiunge una serie di servizi non richiesti.
alcuni magari possono risultare positivi per qualcuno (la tanto declamata sanità che fa 90 morti al giorno per negligenze) ma la lista è talmente infinita che è assurda, ricevo roba mai richiesta, è peggio delle tariffe telefoniche attivate senza richiesta.
Chi cazzo lo ha mai chiesto raitre?
e le notti bianche?
la bancarottissima alitalia?
e perchè dare incentivi alle imprese coi soldi miei?
perchè avere delle religioni di stato?
mentre invece sul mercato se non pagassi ricevendo meno servizi sarebbe normale, ognuno sceglie di usufruire di quello che vuole.
28 Agosto 2007 alle 19:26
Poche chiacchiere.
Un liberale è, a mio avviso, un Uomo che non prevarica gli altri con le sue scelte.
Nella definizione uso Uomo perchè, pur non credendo a missioni particolari o ispirate da chicchessia, ho la severa convinzione (e credimi, non credo sia culturale) che tra gli Uomini debba esserci una empatia, una partecipazione.
Nei limiti del principio liberale, s’intende, le tasse (come concetto) sono giuste e VANNO pagate.
Se sono troppo alte, ci si candida e si fa quello che la democrazia (non tirare fuori Tocque Ville) permette di fare.
Non si scappa come il furbetto del motorino (bella questa!).
I libertari sono comunisti al contrario [mercato! mercato! mercato!, un'altra religione], affascinati dalla perfezione della teoria, attaccati come Marx al concetto di produzione e valore. Io penso che la vita sia anche altro, ad esempio le relazioni tra gli uomini.
28 Agosto 2007 alle 20:19
Penso di non potermi considerare un liberale. Naturalmente, come tutti credo che la mia libertà finisca dove comincia quella degli altri; ma questo lo penso io, lo pensa Rothbard e probabilmente lo pensano anche Lenin e Mussolini. Il problema è definire la libertà degli altri.
Io credo che lo stato mi possa imporre il casco se vado in moto. Mi possa impedire di vendere gli organi. Che (forse) mi possa impedire di assumere droghe pesanti e di prostituirmi. Che mi possa imporre di partecipare in certa quota alla previdenza sociale e all’assistenza sanitaria pubbliche, anche se io decido di non usufruirne.
E anche, perchè no, utilizzare i soldi delle mie tasse per la sagra del tartufo o per le fiction di Padre Pio così come le tasse di Astrolabio mi finanziano Blob e Fuori Orario su Raitre (la TV non ce l’ho, ma quando capita…) o la stagione dell’opera lirica nella mia città.
Non credo in uno stato al risparmio; non credo a una società fondata sui “diritti naturali” perchè il nostro non è un mondo naturale. Viviamo in un paese antico, all’interno di un continente la cui storia è anche storia delle istituzioni, della macchina statale, dalla Roma Imperiale a quella Pontificia all’amministrazione austro-ungarica. Dove la collettività vale più del mito della siepe.
Ridurre gli sprechi? Essere d’accordo è una tautologia. Ma se “spreco” diventa sinonimo di “spese utili ma sacrificabili senza togliere soldi ai cugini dei cugini”, si finisce a buttare il grano per tenersi la crusca.
28 Agosto 2007 alle 20:31
“I libertari sono comunisti al contrario [mercato! mercato! mercato!, un'altra religione]”
a obiezioni utilitariste io rispondo con argomentazioni utilitariste, i libertari in realtà sono fissati con l’etica e con la libertà.
“Io penso che la vita sia anche altro, ad esempio le relazioni tra gli uomini.”
e infatti sarebbe da chiedersi che valore hanno delle relazioni sociali basate sull’aggressione e sulla forza.
“Un liberale è, a mio avviso, un Uomo che non prevarica gli altri con le sue scelte.”
e quindi escludiamo subito i politici dalla categoria “liberale”
“ho la severa convinzione (e credimi, non credo sia culturale) che tra gli Uomini debba esserci una empatia, una partecipazione.”
bene, quindi non ci dovrebbero essere leggi che obblighino a empatizzare o solidalizzare., anzi, le leggi redistribuitive di fatto rendono priva di valore la solidarietà (che merito c’è ad essere solidali con i soldi altrui? che merito c’è ad essere solidali quando ci si è obbligati?) nonchè rendono egoisti gli uomini (perchè uno non si sente molto altruista dopo essere stato spennato, e perchè il welfare deresponsabilizza: “perchè dovrei farlo io? Questa è una cosa di cui dovrebbe occuparsi lo stato”).
Adesso senti, le coop godono di privilegi fiscali indebiti, non hanno bisogno di scappare, come dovrebbero comportarsi secondo il tuo ragionamento? è immorale fare una cooperativa perchè permette di pagare meno tasse? (stssa cosa vale per gli sgravi fiscali per la chiesa ad esempio)
No veramente, il tuo discorso non sta in piedi, può avere un senso se si parla di evasione, ma di elusione proprio no, non c’è una sola argomentazione a favore.
28 Agosto 2007 alle 21:28
Astro, hai un gran pregio (o difetto).
Per dimostrare che hai ragione su A, porti esempi di B e C, ma non necessariamente B e C hanno a che fare con A.
Tu quindi mi vuoi dire che lo stato non serve a niente. Ah no, lo stato serve solo a difendere i confini.
PS i libertari (quelli che conosco) sono fissati coi soldi. Anzi per essere più preciso coi loro soldi. Non gliene frega un cazzo del prossimo.
I liberali li preferisco, hanno a cuore anche il progredire del genere a cui appartengono.
28 Agosto 2007 alle 23:04
A parte che sembrerebbe che Valentino Rossi le tasse non le pagava ne in Italia ne in Gran Bretagnala cosa ridicola sono le persone che prendono sul serio i politicanti parassiti come Bossi, che incassa 12mila euro al mese come parlamentare europeo,( e i suoi due figli che ne incassano altrettanti a testa come portaborse).
I privilegi fiscali delle COOP sono stati cancellati da una legge fatta da Berlusconi nel 2002.
La svezia è un paese in cui le tasse statali sono del 20% quelle sui redditi delle imprese sono 28% contro il 37 italiano ( aumentati da berlusconi , Viasco aveva fatto una legge sulla DIT che riduceva la tassazione effettiva dei redditi delle imprese al 30%, legge cancellata da Berlusconi).
In Svezia le tasse piu alte sono quelle municipali, la Svezia ha un fortissimo federalismo fscale, e anche da noi il decentramento si è realizzato con grossi aumenti dell’imposizione locale.
Il discorso delle tasse affrontato a colpi di retorca e ideologia è ridicolo, perchè solo un imbecille puo pensare di rivoltare un organizzazione complessa come puo essere una nazione com l’Italia senza fare danni.
Ma l’ideologia e le teorie sono comode e facili da maneggiare, non richiedono di sporcarsi le mani con problemi concreti.
28 Agosto 2007 alle 23:25
Cape… te lo dico con il cuore in mano… Le vacanze ti hanno fatto male. Sei peggiorato
non c’è una parvenza di base logica in quello che dici e ti limiti ad accusare noi di essere semplicemente egoisti innamorati dei soldi (che io non ho e credo che nemmeno Astro sia miliardario) cadendo in una di quelle tante scorciatoie del pensiero sinistrato che davvero… non ti appartiene.
Ci fai delle domande e ci precludi le risposte (non citatemi questo e non parlatemi di quell’altro).
Ci dai degli indottrinati e ti limiti a dire “Le tasse E’ GIUSTO PAGARLE”. Ma per quale motivo?
Perchè è una cosa che “riguarda tutti”?
Ok accetto la provocazione. Allora spiegami come mai chi accede a questi servizi non si pone il problema che è una cosa che “riguarda tutti”. Dallo sfaticato che va a farsi fare l’esame della vista al pronto soccorso fino all’evasore che utilizza il SSN nessuno se ne fotte che la cosa è gestita (anche) con soldi miei. Per non parlare di chi gestisce questi servizi lavorandoci o degli amministratori del denaro che va ai servizi.
Dove va a finire il tuo senso critico e la tua percezione “non sono solo a questo mondo” quando guardi a queste cose? La percezione del mondo deve essere solo di chi paga o anche di chi amministra e di chi consuma?
E dove va a finire il tuo amore per il prossimo italico quando un governo spendaccione e clienterale arriva ad essere così inefficiente al punto di dover mettere un livello di tassazione che fa scappare i soldi dell’odiato Valentino nei servizi erogati agli inglesi?
Se un governo fosse efficiente. Se davvero si comportasse come nelle vostre idealizzazioni socialiste mettendo le tasse al 20% Valentino avrebbe evitato di sbattersi per ottenere la residenza a Londra.
Chi è imperdonabile? Valentino o Visco?
Sulla libertà personale poi…
Come puoi dirmi che uno è liberissimo di farsi una canna o una dose di eroina ma non di fottersene dello stato sociale? Se non è una religione questa…
Per non parlare dell’assurdità “niente tasse niente servizi”. Oltre all’infinità di servizi non richiesti che vengono generati facendo leva su tax-lovers come te citati da astro sei davvero sicuro che i servizi esistano solo con le tasse?
.
Se per tua stessa ammissione le cose funzionano “male anzi malissimo” per quale motivo non dobbiamo dubitare della ricetta scelta per risolvere il problema della “convivenza”?
Ma dov’è finito il Cape che si accende come un missile perchè un prete ha osato dire cosa è giusto e cosa no (senza imporglielo tra l’altro). Io non lo riconosco quando non sa andare oltre ad un “Le tasse è giusto pagarle”. In quello nemmeno il tuo sventolato relativismo ti aiuta a dubitare?
Solo in una cosa ci hai azzeccato (si perchè soprattutto il distinguo finale tra libertari e liberali è davvero triste):
“Un liberale è, a mio avviso, un Uomo che non prevarica gli altri con le sue scelte”
Un socialista che invece prova a fare il liberale è un disastro assoluto perchè finisce di confondere le libere scelte (mi drogo, sposo una persona, non voglio tenere mio figlio) con dei presunti diritti che in realtà fanno molto di peggio del “prevaricare”…. finiscono per imporre con l’uso della forza a questi “altri” il pagamento di queste scelte (la stanza del buco, le politiche per la famiglia ed i PACS, l’aborto di stato).
Un socialista cresce a pane e stato accompagnati da un bel bicchiere di invidia e avversione al danaro. Quando un miliardario riesce ad aggirare il fisco questo è il risultato…. apriti cielo.
Un liberale (limitiamoci a questo che in europa capirlo è già un progresso) nasce invece con l’idea che si deve arragiare da solo e che deve semplicemente lottare per la propria libertà. Qualcuno fortunatamente nasce buono di cuore e più i sistemi sono liberi più dimostrano che libere scelte fatte da chi può vanno a destinare risorse (si perchè servono i soldi che tanto snobbi per fare le cose) a chi “non può”.
Non mi risulta infatti che nella storia dell’uomo i paesi ad alto tasso di socialismo abbiano provveduto meglio a questa cosa rispetto a sistemi più “volti al mercato” al di là delle cazzate che ti può raccontare il Michael Moore di turno che elogia i paesi dove lo stato possiede il petrolio non accorgendosi di cosa sta combinando (tra le altre cose) Chavez… ed invoca un massiccio uso della “proprietà statale” (si chiama comunismo e davvero… ne abbiamo avuto a sufficienza).
Torna presto Cape… meno incazzato e più lucido ti preferisco…
Di cambiamenti alla Watergate-Pietro ne ho a sufficienza…
Ciao!
29 Agosto 2007 alle 02:08
1. se l’evasione fiscale è causata da un’imposizione eccessiva, io mi aspetto di trovare delle solidissime correlazioni tra le due variabili. a me, che non sono economista, piacerebbe leggerne almeno un paio di questi studi. me li mandate?
2. e chi decide che una determinata aliquota è giusta o meno? ognuno per sè? sicuramente sarebbe un gioco a somma negativa. in un regime democratico dovrebbe essere il governo a decidere, e chi non concorda può fare del suo meglio per cambiare governo, come giustamente notava cape e a cui nessuno a risposto.
3. le tasse è giusto pagarle perchè sono legge di un governo legittimo.
4. sono le tasse a creare rendere lo stato “accountable”, anzi sono le tasse a creare lo stato. e nel mondo reale l’alternativa allo stato sono la repubblica democratica del congo, la somalia e simili. ora li si chiama failed states. una volta li chiamavano “la giungla”.
5. il fatto che è cosa buona e giusta che ci siano stato e tasse non vieta di pretendere che i servizi pubblici siano efficienti. non si capisce nemmeno perchè non si possa iniziare l’opera di miglioramento dell’amministrazione pubblica proprio dagli esattori delle tasse.
6. non si capisce bene cosa significhi “un sistema fiscale libero”. se ci riferiamo all’indice di libertà economica, vale la pena notare come l’uganda, il salvador, il botswana e qualche altro paese di “successo” siano molto più liberi dell’italia (per non parlare di india e cina).
29 Agosto 2007 alle 09:19
@ Robinik: mi spiace che tu mi veda così, provo a spiegarmi meglio, perchè ho visto che citi alcune mia frasi estremizzando il discorso.
Non ti do dell’indottrinato, non era mio intento.
Luca, col suo punto 2, mi viene in soccorso per spiegare cosa ho in mente. Lui dice che il livello di tassazione giusto in pratica non esiste. la flat-tax (ripeto che sono favorevole con delle detrazioni progressive) al 20 o 30% che sia, può essere giusta per me ma non per Valentino Rossi.
Io contesto il principio di difesa che quegli articoli apologetici hanno messo in piedi.
Credo inoltre che sia diverso parlare di libertà personali (nelle quali volutamente ho introdotto la canna e l’istinto procreativo) e la violazione delle leggi che le limitano, piuttosto che parlare di tasse e la loro evasione. Ma questa è una opinione.
Accetto la chiosa di astro sull’elusione.
Credo che sia giusto pagare le tasse perchè viviamo in una comunità che fornisce dei servizi. Con tutti i difetti che vuoi, sono in prima fila con te se vuoi fare battaglia su questo.
Vuoi smantellare il Welfare? Vuoi mettere la flat-tax al 20%?
Bene, proviamo. Dico sul serio!
Credo, e lo sai, che ormai all’italiano medio, non capisca altro concetto che “la perdita dei privilegi”, e urge la cura da cavallo.
Facciamolo, ma contestualmente con chi non paga le tasse come ci comportiamo?
Se a quel punto arriva un Visco che dice che bisogna pagarle assolutamente e che Valentino Rossi ha eluso o evaso 120 milioni di euro e se n’è andato all’estero, tu che posizione prendi?
Per questo dico che è giusto pagare le tasse. Per evitare sperequazioni, anche politiche.
Bada bene, che siamo più vicini di quanto tu non creda!
Forse si riduce tutto all’esempio dell’uovo o la gallina. Chi nasce prima e da chi. Vedo una sola differenza, nell’approccio.
Spero di essermi chiarito a sufficienza e che non dubiti che sia comunista
.
PS io non mi sono ispirato a Michael Moore.
29 Agosto 2007 alle 10:18
scusate se avevo abbandonato la discussione, ma avevo un problema a connettermi…
allora robinik, facciamo il punto della situazione. prima lasci intendere che USA italia e macedonia possano applicare le medesime ricette fiscali, questo deux ex machina della flat tax che dovrebbe risolvere tutti i problemi del fisco e dell’economia italiana, poi a sostegno della tua tesi citi la thatcher che invece la pressione fiscale l’ha aumentata, e si è dimessa da primo ministro, guarda un po’, proprio per uno sciopero fiscale. secondo me hai le idee confuse.
se volessi fare il saccente, ti direi che quello di cui stavamo parlando (cioè le conseguenze sull’economia di una diminuzione delle tasse finanziate a debito) altro non è che il dibattito sull’equivalenza ricardiana, in cui si contrappongono i modelli di barro e ramsey e quello di diamond e samuelson, nonchè l’interessante sintesi offerta dal modello di mankiw. inutile dirti che, al di là dei risultati, che non sono tutte rose e fiori come lasci intendere, le ipotesi sono importanti, al punto che gli economisti concordano nel dire che, alla fine della fiera, la tenuta dell’equivalenza ricardiana è una questione empirica. dipende dal contesto. e nel contesto italiano i dati dimostrano che l’equivalenza ricardiana tiene benissimo, perchè la gente si aspetta un futuro aumento delle tasse.
il punto è tutto qui: le ipotesi dei modelli economici sono molto forti e semplificatrici. ignorarle e saltare ai risultati è deleterio. non c’è uno dei fondamenti dell’economia neoclassica che non sia contestabile da un punto di vista empirico. questo suggerisce che variando i contesti variano le ipotesi, e quindi i risultati: come l’equivalenza ricardiana, che in alcuni paesi funziona e in altri no.
29 Agosto 2007 alle 11:07
@ Cape
“eluso o evaso” … c’è una bella differenza (che poi è la base del post di Astro). Rilevo solo che ci sono leggi giuste, leggi più giuste e leggi ingiuste e che questa distinzione è a te e altri chiarissima… Rilevo inoltre che il mio commento conteneva domande chiare alle quali non vuoi dare risposte ma va bene cmq. Oltre il 10 ping pong è lecito e giusto che ognuno si tenga la propria idea dopo averla messa in gioco
So della nostra vicinanza. Non avrei perso tutto quel tempo a scrivere tonnellate di righe. Tempo che, chiaramente, non ho voglia di sprecare per altri
29 Agosto 2007 alle 11:30
fa male mettere in gioco le proprie certezze, eh?
29 Agosto 2007 alle 14:11
Tempo che, chiaramente, non ho voglia di sprecare per altri
soprattutto quando si è a corto di argomenti! ;p
31 Agosto 2007 alle 11:21
…. mi trovo sostanzialmente d’accordo con Cape, Supramonte, Luca…. ‘zz :S … è iniziata la mia trasformazione in comunicattoliberalsocialfascista?….
O, banalmente, all’Io continuo ad anteporre il Noi?
(E dunque pago le tasse, rispetto le leggi, cerco di far cambiare quelle che non condivido, amministro un “sano disprezzo” per chi “se ne infischia beatamente” (potendolo o presumendo di poterlo fare impunemente), esprimo il mio parere cercando di comprendere le ragioni degli altri, ecc. ecc….)
Un Saluto
Andrea